Zandberg dla Gazeta.pl: Odwagę ma tylko lewica [WYWIAD]

- Jak kogoś biją, to wybór jest naprawdę bardzo prosty: albo stajesz po stronie bitych, albo po stronie tych, którzy biją - o gorącej atmosferze wokół mniejszości seksualnych w Polsce mówi w rozmowie z Gazeta.pl Adrian Zandberg, jeden z liderów Partii Razem i zjednoczonej lewicy.

Według Polskiej Agencji Prasowej jest pan "jedynką" Lewicy do Sejmu w Warszawie. To niemal pewny mandat...

Zaplanowaliśmy, że "jedynki" zostaną ogłoszone w najbliższą niedzielę. Tyle na dzisiaj o "jedynkach".

Razem dostało ich mniej, niż pierwotnie zakładano. Procentowy podział między was, SLD i Wiosnę miał być 20-40-40, tymczasem PAP podaje, że otrzymaliście tylko sześć z 41 pierwszych miejsc. To niecałe 15 proc. Co się stało?

Nie wyciągnie pan ode mnie żadnych szczegółów dotyczących list. Umówiliśmy się, że ogłosimy jedynki w niedzielę. Ja dotrzymuję słowa.

Na listach Lewicy do Sejmu czołowe miejsca zajmują ludzie z pezetpeerowskim rodowodem - Marek Dyduch ("jedynka" w Wałbrzychu), Robert Kwiatkowski ("jedynka" w Toruniu) czy Joanna Senyszyn ("jedynka" w Gdyni). Do Senatu - m.in. Jerzy Jaskiernia. Kiedyś by w panu zawrzało...

Nie będę udawać, że jesteśmy identyczni, bo byłbym śmieszny. Bylibyśmy równie śmieszni, gdybyśmy udawali, że niczym się nie różnimy. To jasne, że na lewo od Platformy są różne środowiska, o różnej historii. Lekcja, którą wyciągnęliśmy jest taka, że jeśli chcemy być reprezentowani w Sejmie, to musimy zbudować na lewo od Platformy jedną listę.

Czyli przełknąć dawnych pezetpeerowców.

Jeśli nie uznamy tych różnic, to Platforma po wsze czasy będzie rozgrywać wszystkie środowiska na lewo od siebie. A ja mam serdecznie dosyć bycia rozgrywanym przez Grzegorza Schetynę. Nie piszę się na taki scenariusz.

Na razie to wy chcecie rozegrać Schetynę i Platformę, ustawiając się w roli tych, którzy jako jedyni próbują ratować wspólną listę opozycji do Senatu.

Jest oczywiste, że nie da się zbudować jednej listy opozycji, z tym samym programem. Możemy natomiast zawrzeć taktyczny pakt: tam, gdzie Lewica wystawia kandydata, PSL i Koalicja Obywatelska nie wystawiają swojego człowieka; i na odwrót. To dobra odpowiedź na obecną ordynację do Senatu, która zabija różnorodność i w praktyce gwarantuje dyktaturę największego. Dlatego kilka tygodni temu zaproponowaliśmy tzw. pakt senacki.

I co?

Rozmawiamy z samorządowcami, którzy są do tego pozytywnie nastawieni. Rozmawiamy z konserwatywnym PSL, które też chce wziąć w tym udział. Tylko Koalicja Obywatelska milczała. Dopiero po naszej poniedziałkowej konferencji prasowej, na której przedstawiliśmy kandydatury do Senatu, ustalono, że mają się odbyć rozmowy. Jeżeli Schetyna odrzuci tę propozycję, to weźmie na siebie całą odpowiedzialność za większość PiS-u w Senacie. My w każdym razie mamy gotowe kandydatury. Zegar tyka, Platforma musi się zdecydować.

Według Włodzimierza Czarzastego chyba już się zdecydowała. Niedawno mówił przecież w "Rzeczpospolitej": "Platforma nie chce stworzyć wspólnych list senackich z lewicą i chce przegrać z PiS, jak przegrywają teraz Sejm, co pokazują sondaże. Lewica chciała wspólnych list, Platforma nie".

Wybór w sprawie Senatu należy do pana Schetyny.

Listy do Senatu to dla was mniejsze zmartwienie niż kłopoty z Państwową Komisją Wyborczą (PKW), która odmówiła rejestracji komitetu wyborczego Lewicy i nakazała usunąć błędy w złożonym zawiadomieniu. Dążenie za wszelką cenę do startu z listy partyjnej, a nie w ramach koalicji, było tego warte? Teraz może się skończyć tak, że wystartujecie pod szyldem SLD, bo nie będzie czasu na żadną inną opcję.

Czekamy w tej sprawie na decyzję sądu.

Sprawa jest poważna, bo wcześniej PKW wydała w waszej sprawie następujący komunikat: "Tylko SLD z całego komitetu Lewicy ma szansę dostać dotację i subwencję po jesiennych wyborach, jeśli przekroczą 3 proc. próg. Ani Wiosna, ani Razem nie będą mogły skorzystać z subwencji".

To wynika wprost z ustawy.

Jeśli po wejściu Lewicy do Sejmu przepadnie wam subwencja, to będzie niewesoło. Przykład Nowoczesnej pokazał, jak to się kończy.

Razem znajduje się w czołówce polskich partii, jeśli chodzi o zbieranie składek członkowskich. O ile pamiętam, zbieramy ich więcej niż potężna Platforma Obywatelska. Proszę się nie martwić o nasze finanse. Obiecaliśmy ludziom lewicową reprezentację w parlamencie i planujemy danego im słowa dotrzymać.

Przecież jeśli dostaniecie się do Sejmu, te pieniądze będzie trzeba jakoś podzielić, bo chyba nie zamierzacie skończyć jak Solidarna Polska i Porozumienie, które na mocy umowy koalicyjnej z PiS-em nie mają prawa nawet do złotówki subwencji.

Poradzimy sobie.

Zostawiając temat komitetu i subwencji. Szefem sztabu wyborczego Lewicy został Robert Biedroń. Człowiek, któremu po pół roku partia rozpada się w rękach, od którego odchodzą kolejni ważni współpracownicy, który - wedle tych współpracowników - oparł swoją partię na relacjach towarzyskich raptem kilku osób. Dobrze przemyśleliście ten wybór?

Odkąd Robert Biedroń został szefem naszego sztabu, notowania Lewicy wzrosły z 8 do kilkunastu procent. Moim zdaniem, to całkiem dobra skuteczność. Potwierdza, że decyzja, którą podjęliśmy - żeby Robert zajął się w tych wyborach zapleczem – była dobrą decyzją.

To nie do końca tak. Informację o tym, że Biedroń pokieruje waszym sztabem podaliście 5 sierpnia. Najwyższy sondażowy wynik (14,9 proc. w sondażu Social Changes dla serwisu wPolityce.pl) to badanie przeprowadzone w dniach 2-7 sierpnia.

Były też kolejne, kilkunastoprocentowe. Wspólna lista Razem, SLD i Wiosny to dziś trzecia siła. Ma w tym udział także praca Biedronia.

Czyli ma być popularną twarzą Lewicy, bo z trójki liderów tego projektu, to on ma najlepsze wyniki, jeśli chodzi o zaufanie i rozpoznawalność?

Robert Biedroń szefuje, i to całkiem skutecznie, naszemu sztabowi. Muszę przyznać, że jestem pod wrażeniem, jak od strony organizacyjno-technicznej spina te prace. Robi to naprawdę bardzo profesjonalnie. Uważam, że to była dobra decyzja.

Dobrą decyzją było też zakopanie wojennego topora z SLD? We wrześniu ubiegłego roku w wywiadzie dla OKO.press przewodniczący Czarzasty powiedział: "Jestem zwolennikiem integracji na lewicy, ale do tego wszyscy muszą dojrzeć". Dojrzeliście już wszyscy?

To się okaże w najbliższych miesiącach. Ja wierzę, że można robić politykę, w której partie nie próbują się oszukać, tylko po prostu się dogadują. Myślę, że Polacy mają już dość polityków, którzy ciągle próbują się nawzajem zjeść.

"Dogadywać się" ma w polityce nieco pejoratywny wydźwięk.

Bez przesady. Zdecydowanie wolę świat, w którym ludzie się dogadują, a nie próbują nawzajem zniszczyć. Myślę, że nie jestem w tym odosobniony.

Taki już jest świat polskiej polityki. Mimo tego, tego wciąż pan w nim jest. Co więcej, chce pan wejść do Sejmu, gdzie pod tym względem będzie jeszcze gorzej.

Oczywiście, że chcę wejść do Sejmu. Mam za sobą tysiące rozmów z ludźmi , którzy chcieli głosować na Razem, ale bali się "stracić" swój głos. Mówili: "Zgadzam się w 100 proc. z waszym programem, jesteście super, identyfikuję się z wami i chciałbym, żebyście byli w parlamencie, ale boję się, że nie wejdziecie". Chcę, żeby mogli zagłosować na posłanki i posłów Razem - a nie wbrew sobie.

Ciągle wierzy pan, że - jak głosiło Razem - inna polityka jest możliwa?

Wierzę w to, że możliwa jest polityka, która nie polega na dominacji, miażdżeniu i wojnie. Jakoś w innych krajach to się udaje, więc dlaczego nie w Polsce. Nasi polityczni mistrzowie w połykaniu, przegryzaniu, przeżuwaniu i trawieniu innych mi nie imponują. Nie mam zamiaru ich naśladować.

W czerwcowej rozmowie z Polską Agencją Prasową powiedział pan, że "ostatnie lata nauczyły nas jednak sporo pokory. Słuchamy naszych wyborców i sympatyków". Musieliście cztery lata odbierać te lekcje pokory, żeby w końcu zrozumieć, jak się robi prawdziwą politykę?

Jest taka anegdota o Johnie Maynardzie Keynesie. Podobno zapytany kiedyś o zmianę zdania, odpowiedział: "Kiedy zmieniają się fakty, ja zmieniam opinię".

Czyli przez cztery lata nauczył się pan polityki i zmienił na jej temat zdanie.

Słucham ludzi, którzy na nas głosują i którzy z nami sympatyzują. Po eurowyborach zrobiliśmy serię spotkań z ludźmi, którzy są wokół Razem - działaczami społecznymi, naszymi wyborcami albo sympatykami. Chcieliśmy się dowiedzieć, co ich zdaniem powinniśmy dalej robić, co robimy dobrze, a co źle.

Pewnie się nasłuchaliście.

Wbrew pozorom, to były bardzo budujące spotkania. Ludzie mówili nam, że jesteśmy ich reprezentacją polityczną, ich głosem w debacie publicznej. Cieszą się, że w końcu ktoś odważnie mówi o rzeczach, które są dla nich ważne. Ale mówili nam też jasno: chcą, żeby nasz głos był bardziej słyszalny. A po czterech latach to wiem aż za dobrze: słyszalny będzie z Wiejskiej.

Wyborcy i sympatycy nauczyli was realpolitik?

Nie wiem, czy to jest realpolitik...

Gdyby nie była, to nadal uważałby pan Włodzimierza Czarzastego za polityczną skamielinę z poprzedniej epoki i nie chciał mieć z nim nic wspólnego.

Razem potrafi uczyć się z doświadczeń. Z tego, co słyszę, ludzie oceniają to dobrze. Mówią nam, że znowu mają nadzieję, że czują, że się uda. Chcą mieć posłów Razem z Sejmie, głosować bez strachu tak, jak im się podoba, a nie jak mówi im ktoś każe z telewizora.

Mało brakowało, a nie doszłoby do tego. Dla SLD od początku priorytetem była reaktywacja Koalicji Europejskiej. Sojusz z Wiosną i Razem był szalupą ratunkową po tym, jak Grzegorz Schetyna dał kosza Włodzimierzowi Czarzastemu.

W tej sprawie od roku mówię z nużącą konsekwencją to samo - że Razem chce zbudować koalicyjną listę na lewo od Platformy i że jesteśmy gotowi tworzyć ją ze wszystkimi siłami, które będą na to gotowe. Realizuje się scenariusz, o którym mówiliśmy. Nie będę udawać, że mnie to smuci.

Robert Biedroń i Włodzimierz Czarzasty podzielają motto partii Razem, że inna polityka jest możliwa? Dzisiaj, w sierpniu 2019 roku, gdy wojna polsko-polska pochłonęła już w zasadzie cały kraj.

Mnie interesuje reprezentacja lewicy w Sejmie i Senacie.

Szalenie pragmatyczny się pan zrobił.

Być może. Ale o to chodzi w demokracji - żeby ludzie mieli swoją reprezentację polityczną, żeby mieli dzięki niej poczucie wpływu na otaczającą rzeczywistość. Mam już dosyć łamania kręgosłupów Polakom, którym mówi się: głosujcie na tego i tego faceta, bo co prawda się z nim w niczym nie zgadzacie, ale on jest z Platformy, a tylko Platforma może odsunąć PiS od władzy. A jak się wam coś nie podoba, to siedzieć cicho. Przez takie gadanie ludzie zostają w domach i potem wystarczy trzydzieści procent poparcia, żeby PiS wywrócił Polskę do góry nogami.

O co realnie walczy dzisiaj Lewica? Sondaże dają wam stabilne średnie poparcie na poziomie 10 proc. Celem jest dwucyfrowy wynik w jesiennych wyborach, a może jakaś konkretna liczba mandatów w Sejmie i Senacie?

Chcę, żeby jesienią tego roku w Sejmie, po czterech latach przerwy, pojawiła się silna reprezentacja lewicy i centrolewicy.

Co to znaczy "silna reprezentacja"?

Taka, która będzie mieć realny wpływ na rzeczywistość. Choć wiadomo, że to nie zależy tylko od nas, ale też od wyników innych komitetów. Chcę, żeby w Sejmie następnej kadencji były posłanki i posłowie Razem. Ludzie, którzy upomną się o publiczny program mieszkaniowy, o złagodzenie ustawy antyaborcyjnej, o sprawiedliwość społeczną, o to, żeby Polska była świeckim państwem. Chcę, żeby to był głos odważny. Bo tego oczekują od nas ludzie - żeby nie tchórzyć, nie być kunktatorem, nie oglądać się przed każdą wypowiedzią trzy razy na księdza proboszcza.

Po zamieszkach na Marszu Równości w Białymstoku Lewica bardzo szybko przejęła temat wolności i praw obywatelskich, zmonopolizowała w kampanii całą sferę obyczajową...

I byłem tym, nie ukrywam, zaskoczony. Przecież Białystok to rzecz absolutnie fundamentalna - wolności zgromadzeń. Czy bandyci z kamieniami w ręku mają decydować, kto ma, a kto nie ma prawa przejść ulicami w pokojowym zgromadzeniu? Tam, gdzie jest strach, tam nie ma wolności. Bandytom nie wolno dać się zastraszyć. Dlatego zorganizowaliśmy w Białymstoku zgromadzenie "Polska przeciw przemocy". Wydawało mi się, że ponad partyjnymi podziałami będziemy wszyscy w stanie powiedzieć "Nie" dla przemocy i stanąć po stronie ofiar. Bez partyjnych szyldów, które mogłyby komuś przeszkadzać.

Grzegorzowi Schetynie przeszkadzało to, że w ten sposób opozycja wpisałaby się w scenariusz nakreślony przez PiS. Scenariusz, w którym opozycja zostałaby zredukowana do wspierania osób LGBT.

W takim razie mam lepsze zdanie o naszym społeczeństwie niż Grzegorz Schetyna.

Może dlatego, że nie uczestniczył pan w Koalicji Europejskiej, którą Zjednoczona Prawica w eurokampanii rozgrywała tematem LGBT.

Myślę, że większość Polek i Polaków oglądając sceny z Białegostoku, gdzie grupa bandziorów tłukła niewinnych ludzi, nie miała wątpliwości, po czyjej stronie należy stanąć. Jak kogoś biją, to wybór jest naprawdę bardzo prosty: albo stajesz po stronie bitych, albo po stronie tych, którzy biją. W Europie Zachodniej to byłaby oczywistość, niezależnie od tego, czy ktoś jest liberałem, socjaldemokratą czy chadekiem. U nas, niestety, jest inaczej. Okazało się, że odwagę ma tylko lewica.

Bardzo mocno stawiacie w tej kampanii właśnie na kwestie obyczajowo-społeczne. One są co prawda bardzo medialne i budzą wielkie emocje, ale nie wygrywa się nimi wyborów. Co jeśli polskie społeczeństwo w swojej większości jest po prostu konserwatywne?

Sprawa jest prosta: dajcie ludziom żyć po swojemu i niech państwo nie wpieprza się im z nosem pod kołdrę. Ludzie są różni i mają prawo żyć tak, jak chcą. Także geje, także lesbijki. Naprawdę nie ma powodu, żeby utrudniać im życie. Każdy powinien być traktowany na równi z innymi. Rządzący mają na ten temat inne zdanie, opowiadają jakieś niestworzone historie o "ideologii LGBT", urządzają publiczne nagonki, stygmatyzują całe rzesze ludzi. My zawsze będziemy stać w obronie słabszych i prześladowanych. Nie pozwolimy na przemoc ani na publiczne piętnowanie mniejszości. Jak będą ludzi tłuc, to po prostu stanę w obronie tych, których tłuką. Może to oznacza, że nie jestem tak wybitnym strategiem politycznym jak Grzegorz Schetyna, ale dla mnie nie ma tu miejsca na polityczną kalkulację.

Różnego rodzaju mniejszości to tylko część elektoratu lewicy. Do kogo jeszcze skierujecie swój przekaz i program?

Program Lewicy, prospołeczny i wolnościowy, jest bliski co najmniej 20-30 proc. Polaków. To bardzo różni ludzie. To pracownicy budżetówki, którzy od lat czekają na podwyżki. Samozatrudnieni, często wypchnięci na działalność pod przymusem, którzy mają pod górkę i nierzadko z trudem wiążą koniec z końcem. Kobiety, które mają dosyć państwa mówiącego im, jak mają żyć. Młodzi ludzie, którzy chcą, żeby Polska poszła do przodu, widzą takie zagrożenia jak katastrofa klimatyczna. Oczekują od polityków przejęcia inicjatywy, ponieważ od tego za 10-15 lat będzie zależeć ich życie. Mają dość wiecznego patrzenia w przeszłość, co w polskiej polityce jest jakimś osobliwym fetyszem.

Jaką ofertę zamierzacie złożyć tym wszystkim ludziom? PiS wciąż mocno trzyma się w sferze socjalnej, zaś Koalicja Obywatelska postawiła na tematy cywilizacyjne - zdrowie, edukację, ekologię, transport. Gdzie w tym układzie miejsce dla Lewicy?

Nie namówi mnie pan na szczegółowe zwierzenia, bo na dniach zaprezentujemy nasz program wyborczy. Lewica to odpowiedzialna polityka klimatyczna, porządne usługi publiczne, wyższe nakłady na ochronę zdrowia i na budżetówkę. Państwo po stronie pracownika i samozatrudnionego, a nie po stronie silnych korporacji. Chcemy świeckiego państwa, które nie będzie wtrącać się ludziom do ich osobistych wyborów. Jest XXI wieku, nie XIX, najwyższy czas unowocześnić Polskę. Lewica to prawa człowieka, sprawiedliwość społeczna i demokracja. Państwo, które nikogo nie zostawia bez wsparcia.

Więcej o:
Komentarze (523)
Adrian Zandberg dla Gazetapl. Wybory parlamentarne 2019
Zaloguj się
  • rontametor

    Oceniono 65 razy 29

    A ja się cieszę, że jest jedna lista. Nie podobają mi się starzy wyjadacze z SLD ale faktem jest, że tylko ta partia dysponuje strukturami, za pomocą których można dotrzeć do szerszego grona wyborców. A listy mają to do siebie, że można głosować tam na dowolne nazwisko a nie koniecznie na jedynkę w związku z czym nie jesteśmy skazani na spady po PRLu.

  • krynolinka

    Oceniono 58 razy 20

    Wszystkie łapy na pokład i gonić pisiorów nie ma co się bawić w sentymenty.

  • flemming

    Oceniono 27 razy 19

    Za 15 lat o kaczyńskim będzie pamiętał tylko jego kot. O jędraszewskim - synowie Paetza. A młodzi będą musieli żyć. Czy wybiorą stęchniałą parafialną kruchtę, czy nowoczesną Europę?

  • farcry3

    Oceniono 23 razy 17

    Jeśli zapowiecie zerwanie konkordatu i oderwanie KK od budżetowego korytka to macie mój ( i nie tylko mój ) głos .

  • dupajasi0

    Oceniono 47 razy 17

    Wolę taką lewicę, nawet razem z ekipą LSD niż lewiznę spod znaku PiS. ;-)

  • nennane

    Oceniono 29 razy 15

    Tylko lewica, to dla dobra naszych dzieci. PiS łamie kręgosłupy naszym dzieciom ucząc ich nienawiści.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX