"Pewnego dnia Jarosław Kaczyński może spojrzeć w lustro i zobaczyć tam Mariana Kowalskiego" [WYWIAD]

- Jest dziś w Polsce sporo ludzi, którzy rozglądają się wokół w poszukiwaniu przeciwnika, na którym mogliby wyładować swój gniew i zogniskować nienawiść - mówi w rozmowie z Gazeta.pl semiotyk kultury, dr hab. Marcin Napiórkowski. - Dlatego wskazywanie rzekomych wrogów i odczłowieczanie ich jest jak bawienie się zapałkami na stacji benzynowej - dodaje.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Pierwszy Marsz Równości w Białymstoku zostanie zapamiętany nie z powodu haseł i postulatów uczestników, ale zamieszek i ataków na przedstawicieli środowisk LGBT. Można było przewidzieć, że tak to się skończy? Zwłaszcza, że mówimy o Białymstoku.

DR HAB. MARCIN NAPIÓRKOWSKI: Nie lubię pytań o to, czy można było coś przewidzieć. Po fakcie zawsze jesteśmy mądrzy. I w żadnym razie nie chciałbym stygmatyzować Białegostoku.

W ostatnich latach zyskał miano miasta słynącego z incydentów antysemickich, rasistowskich, ksenofobicznych i homofobicznych. Były podpalenia mieszkań imigrantów, ataki na Centrum Kultury Muzułmańskiej, bezczeszczenie żydowskich cmentarzy, nabożeństwa przy udziale flag ONR, a teraz mamy atak na Marsz Równości.

To prawda, ale nie zapominajmy, że Białystok to duże i niezwykle różnorodne miasto. Dziś jest szczególnie ważne, żeby o tym przypominać. To także forma okazania wsparcia tym dyskryminowanym i zastraszanym. Bardzo łatwo sprowadzić całe miasto do jednej tożsamości i nadać mu łatkę miejsca wrogiego wszelkiej inności. Ale ruchy nacjonalistyczne i neofaszystowskie czerpią paliwo właśnie z takiego etykietowania. Oni uwielbiają czuć się bastionem otoczonym przez wrogów. Z drugiej strony, tolerancyjni i pokojowo nastawieni mieszkańcy Białegostoku na takim etykietowaniu mocno cierpią, bo spycha ich to na margines, odbiera im ich własną tożsamość. Stygmatyzując Białystok oddajemy go symbolicznie we władanie agresywnej grupki ekstremistów.

Ferując wyroki na temat Białegostoku jako miejsca rzekomo sprzyjającego narodowcom musimy się też zastanowić, czy nie zwodzi nas mechanizm w psychologii zwany heurystyką dostępności. To uproszczone wnioskowanie, które polegana przypisywaniu większego prawdopodobieństwa tym zdarzeniom, które jesteśmy w stanie szybko przywołać z pamięci i które są bardziej nacechowane emocjonalnie. Przekładając to na polski: jeśli mamy przekonanie, że wszystko, co najgorsze dzieje się w Białymstoku, to nieświadomie ignorujemy informacje o podobnych wydarzeniach w innych miejscach, a koncentrujemy się na tym, co dotyczy Białegostoku. Pozostałe nacjonalistyczne wybryki dzieją się "gdzieś tam", ale te z Podlasia wyraźnie przypisujemy do miejsca. Pamięta pan miasto Charlottesville w Stanach Zjednoczonych?

W 2017 roku doszło tam do starć neofaszystów z ich przeciwnikami. Jeden z prawicowych ekstremistów wjechał samochodem w grupę demonstrantów, w efekcie zginęła jedna osoba, a kilkanaście zostało rannych.

Mieszkałem w Charlottesville przez jakiś czas, pracowałem na tamtejszym uniwersytecie. Wspaniałe miejsce, cudowni ludzie. Po tym jednym zdarzeniu nikt już nie pamięta ani o ciekawej historii, ani o fenomenalnej różnorodności uniwersyteckiego miasteczka. W zbiorowej świadomości całe miasto zostało sprowadzone od symbolu tego, co najgorsze w trumpowskiej Ameryce. Nie chciałbym, żeby to samo spotkało Białystok.

Białystok ma taką reputację nie od dziś. Już w 2015 roku Marcin Kącki napisał głośną książkę "Białystok: biała siła, czarna pamięć". Opisał w niej m.in. prężnie działające grupy prawicowych ekstremistów.

Dobrze udokumentowana książka, fachowa, bardzo ciekawa. Ale, niestety, umacnia obraz Białegostoku jako "brunatnego miasta".

Ale to, co napisał Kącki nie wzięło się znikąd.

Wszystko to prawda. Tylko że w starciu, które właśnie obserwujemy, chodzi nie o Białystok, ale o całą Polskę. Mamy do czynienia ze zderzeniem dwóch obozów, dwóch wizji Polski czy nawet świata. Głęboko wierzę, że jedna z tych wizji (opowiadająca się za otwartością i tolerancją) ma rację, a druga tej racji nie ma. Jeśli jednak przyjrzelibyśmy się temu konfliktowi na chłodno jako fizycznemu układowi sił, to mamy do czynienia z symetrią i dodatnim sprzężeniem zwrotnym. Obie wizje czerpią siłę z przeciwstawiania się potężnemu przeciwnikowi. Nacjonalizm, którego wybuch oglądaliśmy w miniony weekend, karmi się otwartością i tolerancją drugiej strony. Choć tym, którzy w miniony weekend atakowali Marsz Równości, może się wydawać, że są spadkobiercami jakiejś prastarej tradycji, w rzeczywistości turbopatriotyczna gorączka jest czymś bardzo świeżym. Jej ważnym źródłem jest zjawisko backlashu - silnej, negatywnej reakcji na zmiany społeczne. W tym przypadku - emancypację mniejszości.

W sensie: prawicowi ekstremiści reagują agresją i nienawiścią na mniejszość seksualną?

Właśnie nie na mniejszość seksualną. Mniejszość, jej walka o prawa, nawet sam Marsz - to wszystko tylko pretekst, okazja do wyładowania gniewu i skierowania go przeciw jakiemuś wrogowi. Przyczyny są zawsze głębsze. Dotyczą poczucia wyobcowania, rzekomego wykluczenia patriotyzmu ze sfery publicznej, często też "pozostawienia w tyle" w tym marszu ku Zachodowi i dobrobytowi, który w Polsce ogłoszono po '89 roku.

Wciąż nie do końca rozumiem. Jak czyiś żal na sytuację społeczno-ekonomiczną przekłada się na to, że w sobotnie popołudnie idzie rzucać butelkami i kamieniami w uczestników marszu, szarpać albo bić nastoletnie dziewczyny.

Podkreślę: nie może być najmniejszej tolerancji dla aktów przemocy; nawet jeden kamień rzucony w tłum to o jeden kamień za dużo. Ale jeśli czegoś nie akceptujemy, tym bardziej powinniśmy zrozumieć, dlaczego to się dzieje. Nie chodzi o wyrozumiałość dla takich osób, bo w przypadku takich czynów nie może być o niej mowy, ale raczej o względy pragmatyczne. Jeśli nie zrozumiemy, jak widzą świat prawicowi ekstremiści, to ich nie powstrzymamy.

Jak ich zrozumieć?

Od pojedynczych incydentów znacznie ważniejszy wydaje mi się model ideologiczny, który każe im poszukiwać i zwalczać wroga. Powiedzmy to jasno - ludzie, którzy w weekend w Białymstoku rzucali butelkami, kamieniami, pluli, wyzywali, kopali, stanowią margines. Natomiast warstwa ideologiczna, o której wspomniałem, rozciąga się znacznie dalej - tworzą ją politycy (nie tylko związani z Ruchem Narodowym), kapłani, publicyści.

Politycy, kapłani i publicyści zachęcają ekstremistów do agresji fizycznej?

Może pana zdziwię, ale wierzę, że większość ludzi, których oglądaliśmy w relacjach z Białegostoku, w normalnych okolicznościach nie rzuciłaby w drugiego człowieka butelką czy kamieniem. Rzecz w tym, że oni po drugiej stronie nie widzieli ani człowieka, ani nawet grupy ludzi. Widzieli amorficzną masę, która nie jest ludzka, nie ma twarzy, nie ma uczuć. Ta masa uosabia chaos i zło, chce ich zalać i zniszczyć. Oni tylko się bronili.

Środowisko LGBT chce zniszczyć wielokrotnie liczniejszych heteroseksualnych katolików? I to w konserwatywnym społeczeństwie z uprzywilejowaną pozycją Kościoła katolickiego?

Tu nie chodzi o środowisko LGBT, bo na jego miejscu mógłby być każdy, kogo udałoby się przedstawić jako tę amorficzną potężną masę, wyimaginowanego wroga - uchodźcy, brukselscy urzędnicy, lewacy propagujący "ideologię gender". Po ich stronie barykady jest z kolei dobro, wartości, normalność. To pomaga przezwyciężyć opory przed atakiem na drugą stronę.

Zastanawia mnie jedna rzecz - Białystok i zresztą całe Podlasie to styk różnych kultur i religii. Wydawałoby się, że mieszkający tam ludzie nie powinni mieć problemu z szeroko rozumianą innością.

Tutaj ponownie musimy być bardzo ostrożni z ferowaniem wyroków. Barwy kibicowskie dają wprawdzie pewne wskazówki, ale ostatecznie nie znam danych dotyczących tego, jaką część najbardziej agresywnych osób stanowili lokalsi. Mogło być tak jak w Charlottesville, gdzie lokalna społeczność była wśród agresorów w mniejszości, licznie wspierała natomiast drugą stronę.

Powtórzę raz jeszcze: wydarzenia z Białegostoku są tak ważne właśnie dlatego, że nie mają charakteru lokalnego. Stanowią realizację znacznie szerszego modelu, który coraz częściej przenika do głównego nurtu debaty. Przez ostatni rok pracowałem nad książką poświęconą turbopatriotycznej polityce. Byłem zaskoczony tym, jak sprawnie partia rządząca podkrada różne pojęcia i hasła skrajnej prawicy. W ten sposób przechwycony został "antypolonizm", "ojkofobia", ale też charakterystyczny sposób mówienia o „ideologiach” gender i LGBT. To bardzo niebezpieczny mechanizm.

Chyba bardzo skuteczny. W ten sposób rządzący spacyfikowali Konfederację.

Prawu i Sprawiedliwości może się wydawać, że są bardzo sprytni i skuteczni, bo krok po kroku marginalizują i kanibalizują radykalną prawicę. Jednak podkradając ich język i poglądy przez dłuższy czas, sami ulegają wewnętrznej zmianie. Język, którym mówimy, kształtuje nasze poglądy. Nie sposób opowiadać o świecie językiem skrajnej prawicy i nie przesuwać się w prawo. Wciąż jeszcze widzę olbrzymią różnicę między PiS-em a ONR. Ale pewnego dnia Jarosław Kaczyński może spojrzeć w lustro i zobaczyć tam Mariana Kowalskiego. Wraz z partią powoli zmieniają się także jej wyborcy, którzy tego języka co dzień słuchają. A zapożyczony od radykałów światopogląd jest niezwykle atrakcyjny. Stanowimy przedmurze chrześcijaństwa. Gdy reszta Europy śpi lub roztapia się w zgniliźnie, my jako ostatni wyznajemy prawdziwe wartości, chronimy świat przed potworami. Ten model dehumanizuje przeciwników, a przez to coraz dalej przesuwa granicę tego, na co można sobie względem nich pozwolić.

Czyli to nie jest tak, że środowisko LGBT ma jakieś szczególne „względy” u neofaszystów i kiboli? Są elementem większej całości.

Z analizy wypowiedzi mniej i bardziej radykalnej prawicy wynika, że przeciwnik jest kompletnie zastępowalny. W poniedziałek to mogą być uchodźcy; we wtorek - światowe lewactwo; w środę - organizacje LGBT. To możliwe dlatego, że wszystkie te podmioty w oczach ekstremistów łączą się w paradoksalny sposób - to amorficzny chaos, który przeciwstawia się polskiemu, tradycyjnemu porządkowi.

Skąd bierze się ta nienawiść do inności? Pierwsze na myśl przychodzi poczucie zagrożenia. Tylko czego może się bać heteronormatywna miażdżąca większość w, jakby nie było, wciąż konserwatywnym i katolickim kraju?

Na poziomie logiki to nie do pojęcia. Sam jestem heteroseksualnym katolikiem i analizując rzecz kategoriami religijnymi, nie jestem sobie w stanie rozsądnie wytłumaczyć, w jaki sposób to, że dwóch gejów chce zawrzeć związek małżeński, miałoby zaszkodzić mnie, moim dzieciom czy mojej rodzinie. W dodatku dla katolika tolerancja to za mało. Ja mam bliźniego nie tylko znosić i szanować, ale miłować. Trzeba się naprawdę natrudzić, żeby z religii katolickiej wyprowadzić impuls do rzucania kamieniami w ludzi.

Ale turbopatriotyzm nie operuje na poziomie logiki, tylko na poziomie mitów. Kiedy całą sytuację przetłumaczymy tak, że po drugiej stronie wcale nie ma ludzi, tylko jakiś bezkształtny gender, lewactwo czy LGBT, nagle okazuje się, że tym kamieniem można rzucić. Rzucający zaczyna odtwarzać scenariusz znany chociażby z Apokalipsy św. Jana - walczy ze smokiem, bestią, legionem piekielnym. W historii wielokrotnie widzieliśmy już coś takiego. Choćby w czasie wojny domowej w Hiszpanii, gdzie propaganda Franco przedstawiała republikanów właśnie jako bezkształtnego potwora. W sferze obrazu i retoryki generał uwielbiał odniesienia właśnie do Apokalipsy.

W niedawnej kampanii do Parlamentu Europejskiego politycy obozu rządzącego straszyli Polaków seksualizacją dzieci przez osoby LGBT i tym, że pary jednopłciowe chcą adoptować dzieci. To mogło mieć wpływ na to, że środowisko LGBT stało się wrogiem publicznym numer jeden dla samozwańczych patriotów?

Akty przemocy i agresji nie biorą się znikąd. Biskup czy kapłan opowiadający wiernym o rzekomej seksualizacji dzieci, polityk straszący tym w telewizyjnym studiu albo z mównicy sejmowej, publicysta, który porównuje LGBT do nazizmu - oni wszyscy są tutaj współwinni. Jest dziś w Polsce sporo ludzi, którzy rozglądają się wokół w poszukiwaniu przeciwnika, na którym mogliby wyładować swój gniew i zogniskować nienawiść. Dlatego wskazywanie rzekomych wrogów i odczłowieczanie ich jest jak bawienie się zapałkami na stacji benzynowej.

Amerykański psycholog Gordon Allport stworzył tzw. piramidę nienawiści. Ma ona pięć poziomów. Patrząc od najniższego: negatywne komentarze, unikanie, dyskryminacja, ataki fizyczne, eksterminacja. Po zdarzeniach z Białegostoku można by powiedzieć, że jesteśmy już niepokojąco blisko samego szczytu tej piramidy.

Absolutnie nie chcę bagatelizować aktów przemocy, ale musimy zachować właściwe proporcje. Nie żyjemy w stanie wojny, ulic nie patrolują agresywne bojówki. Przemoc wciąż pozostaje marginesem. I bardzo dobrze! Nie wydaje mi się też, żeby w czyimkolwiek interesie była teraz eskalacja nienawiści aż do aktów eksterminacji. Ale to jest właśnie ten moment, kiedy musimy zastanowić się, dlaczego wydarzają się takie rzeczy jak atak na Marsz Równości. Dlaczego wielu ludzi zamiast szukać rzeczywistych sposobów zmiany swojej sytuacji społecznej, oddaje się ideologii, która mówi, że poczujesz się lepiej, jeśli pobijesz geja albo muzułmanina.

Społeczność LGBT walczy dziś w Polsce o swoje prawa i mamy obowiązek ją w tym wspierać. Niestety manifestacje takie jak ta w Białymstoku, choć ważne i potrzebne, nie rozwiążą problemu. Nie można ustępować przed przemocą, ale trzeba się liczyć z tym, że kolejne marsze jeszcze zaostrzą konflikt. Na tym opiera się zjawisko backlashu, o którym wspomniałem.

Czyli co, teraz rządzący powinni powiedzieć mniejszościom seksualnym: dostaliście łomot i co prawda macie prawo do swoich poglądów, ale jeśli nie chcecie dostać kolejnego, to siedźcie cicho, najlepiej w domach?

Jeśli chcemy położyć kres tego typu zajściom, zjawisku zbiorowej nienawiści, musimy zadać sobie pytanie o jej przyczyny, o społeczne podłoże tych postaw. Warunkiem deeskalacji jest próba zrozumienia ukrytych mechanizmów, które dają siłę ekstremistycznym ideologiom.

Musimy uświadomić sobie, że to nie jest zwyczajne i normalne, że ktoś poświęca swój czas i energię specjalnie po to, by dać w twarz sąsiadowi, który inaczej odczuwa miłość. Potrzeba splotu naprawdę wielu czynników, by tę agresję dało się stworzyć, zmagazynować i skierować akurat przeciw tej społeczności. Na przykład badania przeprowadzone niedawno przez ekonomistę Fredericka Solta potwierdzają jednoznacznie związek nierówności społecznych z rozwojem nacjonalizmu. Sugerowałoby to, że tzw. problemów "tożsamościowych" nie sposób rozwiązać bez pogłębionej dyskusji nad mechanizmami awansu społecznego, wykluczenia czy nierówności. Z drugiej strony mamy całą tę retorykę prawicy, której liberalni i lewicowi komentatorzy właściwie nie słuchają, zadowalając się wyrwanymi z kontekstu cytatami z Jarosława Kaczyńskiego. A w demokracji jest tak, że przeciwników nie można pokonać. Trzeba ich przekonać. Każda sensowna próba zwycięstwa nad prawicą musi się więc rozpocząć od jej zrozumienia. Potępiajmy przemoc, ale nie poprzestawajmy na upajaniu się własnym oburzeniem. Przekujmy swój słuszny gniew i niezgodę w pytanie: dlaczego.

* dr hab. Marcin Napiórkowski - semiotyk kultury, wykładowca w Instytucie Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego; 28 sierpnia nakładem Wydawnictwa Czarne ukaże się jego książka "Turbopatriotyzm", analizująca mitologię współczesnej prawicy i poszukująca źródeł jej sukcesów

Już w sierpniu ukaże się książka 'Turbopatriotyzm' dr. hab. Marcina NapiórkowskiegoJuż w sierpniu ukaże się książka 'Turbopatriotyzm' dr. hab. Marcina Napiórkowskiego Materiały promocyjne

Więcej o:
Komentarze (534)
Marsz Równości w Białymstoku. Zamieszki. Marcin Napiórkowski
Zaloguj się
  • antonikarcz

    Oceniono 87 razy 75

    Kaczyński resortowe dziecko dotknięte piętnem miłości do osób tej samej płci niszczy Polskę z nienawiści, że przez całe życie musiał ukrywać swoją dewiację.

  • Mr. X

    Oceniono 70 razy 62

    Już dawno było powiedziane, że za rządów PiSlamu będzie krew na ulicy.
    Tej krwi będzie coraz więcej.
    Aż przyjdzie taki czas, że ulice zamienią się w rzeki krwi.
    Jarosław Kaczyński vel TW Balbina i jego PiSowska formacja nie będzie chciała oddać władzy za wszelką cene.
    Czeka nas druga Rumunia.
    Obym był złym prorokiem ale zmierzamy do bardzo złych czasów.

  • hellk

    Oceniono 57 razy 51

    Mowia na niego 'Wielki Strateg', ale nie sztuka wygrac w bilard, jak sie lapskami upycha bile w dziurach.

  • tadeusz.rysiakiewicz

    Oceniono 49 razy 43

    A kto wybral tego marszalka wojewodztwa? Czy jednak nie faszystowska wiekszosc?

    Dlatego nie pojade tam na wakacje, choc bardzo lubie pojezierze augustowskie. Nie bede dawal zarobic naziolom.

  • albacor

    Oceniono 48 razy 38

    Mnie ciekawi jedno: dlaczego w Białymstoku, gdzie jest wielu prawosławnych, nie oni wznoszą jakieś protesty, a katolicy. Coś złego dzieje się chyba w KK. Kompletna dewaluacja haseł :Bóg, Honor i Ojczyzna

  • krzywelustro

    Oceniono 39 razy 35

    Nieważne, co on zobaczy w lustrze, ważne, co widzą w nim inni. On sam to pewnie widzi Matkę Teresę z Kalkuty, a ja widzę zaawansowaną namiastkę Stalinohitlera.

  • paseo

    Oceniono 31 razy 29

    Rajmund Kaczynski: trzymajcie moich synow szalencow z daleka od Polski,bo ja zniszcza

  • asperamanka

    Oceniono 31 razy 29

    Ciekawy wywiad, tylko zobaczymy co z zawartego w nim przekazu wyniknie dla opozycji w praktyce. Bo faktem niestety jest, że Kaczyński jedzie w polityce na istniejących fobiach; homofobia w społeczeństwie nie jest jego wymysłem. Ona realnie istnieje i Kaczyński jej nie tworzy, a wzmacnia dla korzyści politycznej.

    I dlatego uważam, że to w sumie dobrze, że opozycja się podzieliła na trzy bloki zamiast iść razem w wyborach. PSL przy dobrej kampanii jest w stanie na wsi odebrać PiS-owi wyborców w proporcji 1:1, którego to efektu zjednoczona opozycja pod przewodnictwem PO by nie osiągnęła. Pamietajmy że w wyborach samorządowych w 2018 roku PSL startując samodzielnie uzyskał 13% poparcia. Lewica może bardzo akcentować prawa LGBT i antyklerykalizm, czego by nie mogła robić w jednym bloku, bo by odebrała takiemu blokowi głosy wyborców bardziej konserwatywnych. Natomiast PO może akcentować przekaz liberalnego państwa otwartego, co w jednym bloku odebrało by mu głosy bardziej konserwatywnych wyborców PSL i bardziej socjalnych wyborców lewicy.

    Podsumowując, uważam że trzy bloki mają większą szansę na dużą mobilizację elektoratu, przy jasnym przekazie każdego z nich, niż jeden blok który by musiał bazować na wewnętrznym kompromisie ideologicznym, w konsekwencji zniechęcając sporą część wyborców o jasno określonych priorytetach do pójścia na wybory.

    Teraz ważny jest jasny przekaz programowy każdego z tych bloków. I aktywizacja najmłodszych wyborców, którzy przeważnie głosować nie chodzą, a którzy w 2007 roku dali zwycięstwo PO, choć a priori to też jasne nie było, i w sondażach PiS miał duże szanse na reelekcję.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX