PiS uważało, że von der Leyen to ich wielki sukces. "Na pewno nie będzie taryfy ulgowej" [WYWIAD]

- Na pewno nie będzie taryfy ulgowej. Możliwości nacisku czy rozliczania z obietnic również nie wchodzą w grę. To kwestia jej wiarygodności - o Ursuli von der Leyen, nowej szefowej Komisji Europejskiej, i jej relacjach z polskim rządem mówi prof. Ireneusz Karolewski, politolog z Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy'ego Brandta Uniwersytetu Wrocławskiego.

GAZETA.PL: Odkąd Ursula von der Leyen została kandydatką na szefową Komisję Europejskiej, polski rząd przedstawia to jako swój wielki dyplomatyczny sukces. To jest sukces Polski?

PROF. IRENEUSZ KAROLEWSKI*: Bardzo wątpię. To próba znalezienia politycznego sukcesu przed wyborami. Pokazania, że Polska liczy się w Europie, a nasza dyplomacja ma się świetnie. Ironią losu jest, że nasz rząd własnymi głosami wybrał postać, która będzie wobec niego bardzo krytyczna.

Dlaczego pan tak sądzi?

Polityka von der Leyen nie będzie znacząco różnić się od tego, co widzieliśmy w wydaniu poprzedniej Komisji Europejskiej. Myślę nawet, że jeszcze bardziej będzie forsować politykę Timmermansa ws. ochrony praworządności. Sam fakt, że miało dojść do jakichś rozmów z premierem Morawieckim, nie znaczy tu wiele.

Może sukcesem dla Polski byłby każdy, byle nie Timmermans?

Można by tak na to spojrzeć, gdyby nie fakt, że Timmermans zostanie ważnym członkiem Komisji Europejskiej. Przecież nadal będzie jej wiceszefem i jego polityka nie ulegnie zmianie. Von der Leyen będzie się z nim stale konsultować, zwłaszcza na początku swojej kadencji. Udało się ograniczyć Timmermansa, ale to krótkowzroczna polityka, bo kraje naszego regionu nie miały żadnego kandydata na czołowe stanowiska w Unii Europejskiej. Nie otrzymaliśmy też wsparcia od krajów tzw. starej Unii. Skupiliśmy się na blokowaniu propozycji innych i sukcesie symbolicznym. Zabrakło kreowania własnych rozwiązań, wpływania na agendę dyplomatyczną, budowania sojuszy w celu przeforsowania własnego kandydata.

Politycy PiS-u mówią dzisiaj, że to dzięki ich 26 głosom Niemka została wybrana.

Nie dostała szerokiego poparcia, chociaż, zwłaszcza w ostatnich dniach, uprawiała intensywny lobbing polityczny. Jednak nie przeceniałbym tutaj głosów europosłów PiS-u, bo już w momencie jej rezygnacji z szefowania niemieckiemu MON było mniej więcej wiadomo, na kogo w czasie głosowania może liczyć, a z poparciem od kogo będą problemy. To, że później ktoś oficjalnie jako ostatni zadeklarował poparcie, niewiele tu zmienia. Bo czy naprawdę wyobraża pan sobie, że PiS nie poparłoby kandydatki, której nominacja miała być wielkim sukcesem naszego rządu i naszej dyplomacji? Inna rzecz, że nie ma specjalnie znaczenia, czyimi głosami została wybrana. Kluczowa będzie jej polityka i priorytety jej przewodnictwa, a te będą kształtować się w nadchodzących tygodniach albo nawet miesiącach.

Czyli o wdzięczności nowej szefowej Komisji wobec PiS-u nie ma mowy? Nie będzie chciała go spłacić?

Bardzo w to wątpię. Nie widzę powodu, dla którego von der Leyen miałaby być wdzięczna PiS-owi. Nie będzie taryfy ulgowej wobec polskiego rządu, o czym świadczą nie tylko jej wypowiedzi z ostatnich dni, lecz także sprzed lat. Zupełnie inną kwestią jest temat rozmów von der Leyen i Merkel z premierem Morawieckim. Tutaj chodziło o polskie kandydatury na stanowiska unijnych komisarzy, które miałyby szanse otrzymać wsparcie od Niemiec, Europejskiej Partii Ludowej i CDU.

Właśnie, na co Polska ma szanse podczas "meblowania" europejskiego rządu przez von der Leyen? Politycy PiS-u mówią, że interesują nas komisje związane z energetyką, finansami, a nawet środowiskiem.

Trudno mi sobie wyobrazić, że Polska dostaje tekę komisarza ds. energii. Polityka energetyczna naszego rządu jest w zupełnie innym nurcie niż działania UE w tym obszarze. To samo dotyczy teki związanej ze środowiskiem. Tu także polityka Unii w ostatnich latach jest klarowna - Bruksela stawia na przeciwdziałanie kryzysowi klimatycznemu, ochronę środowiska, ograniczenie emisji dwutlenku węgla. To wszystko, najdelikatniej mówiąc, nie są priorytety polskich władz, więc ani von der Leyen, ani Merkel by na to nie przystały. Realna wydaje się teka związana z finansami, bo unijny komisarz ds. finansów nie odgrywa większej roli przy negocjacjach budżetowych.

A czego Polska, zwłaszcza rząd PiS-u, może spodziewać się po przewodnictwie von der Leyen w KE?

Na pewno nie będzie taryfy ulgowej. Możliwości nacisku czy rozliczania z obietnic również nie wchodzą w grę. To kwestia jej wiarygodności. W skali makro zostanie wzmocniona współpraca na linii Francja - Niemcy. To będzie motor Unii Europejskiej na kolejne lata, więc kraje tzw. nowej Unii nie będą zachwycone. W kwestiach finansowych nowa szefowa KE na pewno będzie wspierać strefę euro. Państwa, które do niej nie należą, znajdą się na marginesie, zapewne jeszcze mocniej niż dotychczas.

Co do samej von der Leyen, nie będzie jej ciążyć atmosfera skandalu, w jakiej odchodziła z niemieckiej polityki? Komisja śledcza Bundestagu bada sprawę zatrudnienia na koszt MON za wielkie pieniądze zewnętrznych konsultantów.

Myślę, że z chwilą objęcia przewodnictwa w Komisji Europejskiej von der Leyen otworzy zupełnie nowy rozdział swojej kariery. Problem z zewnętrznymi kontraktami jest powszechny w niemieckich ministerstwach od lat. Zewnętrzne firmy od dawna były zapraszane, żeby za olbrzymie pieniądze podejmować próby reformy tamtejszych resortów. Wyniki tych prób był najróżniejsze, dlatego nikt na poziomie elit politycznych Niemiec nie ma interesu, żeby rozgrzebywać ten temat i wyjaśniać go w stu procentach. Sprawa najpewniej zostanie umorzona i rozejdzie się po kościach.

Pani von der Leyen w MON co prawda nie poszło, ale pamiętajmy, że ten resort ma w Niemczech opinię bardzo trudnego, złamał już niejedną polityczną karierę. Nie sposób znaleźć polityka, który się dzięki niemu wybił. Von der Leyen nie jest tu żadnym wyjątkiem, a wcześniej najpierw jako minister ds. rodziny, a potem minister pracy i spraw społecznych radziła sobie bardzo sprawnie.

Problemy w MON jej nie zaszkodzą, a co z brakiem doświadczenia w polityce międzynarodowej i na najwyższych stanowiskach państwowych takich jak premier czy prezydent?

Wszystko zależy od tego, jak szybko będzie się uczyć i czy będzie "rosnąć" wraz z zajmowanym stanowiskiem. Przykładowo Donald Tusk relatywnie szybko nauczył się nowych zadań, włącznie z opanowaniem języka angielskiego. Von der Leyen po angielsku co prawda mówi, ale nie najlepiej. Biegle włada za to francuskim, co na starcie daje jej duży plus. Pamiętajmy też, że niektórzy unijni politycy na czołowych stanowiskach mimo dużego doświadczenia na szczytach władzy bądź w dyplomacji nie do końca radzili sobie na kluczowych stanowiskach w UE. Przykładem pierwszym z brzegu jest poprzednik von der Leyen - Jean-Claude Juncker, który wielokrotnie był ostro krytykowany. Kluczowy dla nowej szefowej KE będzie na pewno dobór współpracowników, kształt przyszłej Komisji, a także zrozumienie trybu pracy unijnej machiny urzędniczej. Już w pierwszym roku urzędowania von der Leyen poznamy wiele odpowiedzi, jeśli chodzi o to, czy nadaje się na tę funkcję.

Poparcie, które otrzymała w trakcie głosowania (383 głosy), świadczy o tym, że zdaniem wielu europosłów się nie nadaje. Wymagane minimum przekroczyła o zaledwie dziewięć głosów, to bardzo słaby mandat. Pytanie, czy to realnie utrudni jej sprawowanie funkcji szefowej KE?

Słaby wynik von der Leyen pokazuje niski stopień zaufania, ale przede wszystkim konflikt między Parlamentem i Radą Europejską, jeśli chodzi o mechanizm wyboru szefa KE. System kandydatów wiodących, tzw. Spitzenkandidaten, nie funkcjonuje tak, jak zakładano. Potencjał konfliktowy przy obsadzie kluczowych stanowisk unijnych tylko wzrósł. Jednak patrząc na to, jak głębokie są dziś podziały w Unii, być może wynik von der Leyen nie jest aż taki zły. Przecież Unia z 2014 roku, gdy wybierano Junckera, a Unia z 2019 roku to dwa zupełnie różne światy. Po drodze mieliśmy choćby kryzys strefy euro, kryzys migracyjny i brexit. Poparcie, o którym rozmawiamy, byłoby istotne w przypadku szefa partii politycznej albo chociaż szefa frakcji w europarlamencie - to stanowiska, na których trzeba stale zabiegać o poparcie - ale nie takiej funkcji jak przewodniczący KE. Chociaż na pewno ten słaby mandat będzie von der Leyen wyciągany przy okazji wszelkich konfliktów, np. o praworządność. Tyle że nie będzie mieć realnego wpływu na jej pozycję i działania.

Co z niezależnością nowej przewodniczącej Komisji Europejskiej? Nie jest tajemnicą, że to polityczna wychowanka kanclerz Angeli Merkel, przez długi czas była zresztą typowana na jej następczynię w krajowej polityce.

Wydaje mi się, że będzie samodzielnym politykiem, bo relacje z Merkel nie są już tak mocne i dobre jak dawniej. W ostatnich latach można było obserwować napięcia między obiema paniami, przez co von der Leyen wypadła z roli murowanej następczyni Merkel. Nowa szefowa KE kilka razy potrafiła dosadnie skrytykować niemiecką kanclerz, wykazać się odwagą i samodzielnym myśleniem. Von der Leyen nie jest też najmłodszym politykiem, ma w końcu 60 lat. Ale ma to też swoje plusy, bo nie jest już na etapie kariery, na którym potrzebowałaby wsparcia i rady swoich mentorów. Ma własne polityczne CV i własne plany na przyszłość. Będzie jednak musiała się sporo uczyć, zwłaszcza na początku - o sposobie pracy unijnych instytucji czy logice decyzyjnej w Brukseli. Niemniej, kolejne pięć lat będzie dla niej okazją, żeby wykazać się w bardzo wymagającej roli i zadbać o swoje polityczne dziedzictwo. Bo po kadencji przewodniczącej Komisji powrotu do niemieckiej polityki już nie będzie.

Jakim politykiem jest von der Leyen? Co wiemy o niej na starcie?

Na pewno to, że chociaż należy do chadeckiej CDU, jest liberałką i broni liberalnych wartości takich jak praworządność, wolności obywatelskie czy równouprawnienie kobiet. Niejednokrotnie wspierała też małżeństwa jednopłciowe, co jak na standardy CDU jest ruchem bardzo odważnym (ani Merkel, ani jej następczyni w CDU Annegret Kramp-Karrenbauer tego nie robiły). Będzie bardzo wyczulona na naruszanie przez unijne kraje tych liberalnych wartości i z pewnością nie spotka się to z jej zrozumieniem.

Podczas swojego wystąpienia w Parlamencie Europejskim von der Leyen starała się uwieść wszystkie frakcje w PE. Do Zielonych mówiła o neutralności klimatycznej do 2050 roku, ograniczeniu o 55 proc. emisji CO2 do 2030 roku i opodatkowaniu emisji CO2. Do socjalistów - o opodatkowaniu wielkich koncernów technologicznych i europejskiej płacy minimalnej. Do liberałów - o inwestycjach i konieczności przestawienia europejskiej gospodarki na nowe tory. Trudno z tego wywnioskować, jakie rzeczywiście są jej poglądy i jaka będzie jej Komisja Europejska.

Nie przywiązywałbym aż tak dużej wagi do tego przemówienia, bo jego celem był zjednanie sobie poparcia europosłów. Musiała zaproponować coś każdemu, żeby każdy był w stanie odnaleźć się w jej wizji Europy. Dopiero teraz zobaczymy, jak będzie się kształtować jej polityka. Najwięcej powiedzą nam skład Komisji Europejskiej, a także relacje Komisji z Francją i Niemcami. Pierwszy poważny sprawdzian dla von der Leyen jest tuż za rogiem - jesienią ma zostać domknięte wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, więc Niemka swoje urzędowanie zacznie od nauki zarządzania sytuacjami kryzysowymi. Dopiero po zamknięciu kwestii brexitu przyjdzie czas na średnio- i długoterminowe wizje polityki dla Unii. Na pewno von der Leyen jest politykiem bardzo proeuropejskim, w rozumieniu francusko-niemieckim, i mającym dużą sympatię do pogłębionej integracji. Jej wizja Wspólnoty to, o czym zresztą kiedyś sama powiedziała, Stany Zjednoczonej Europy, a nie Europa ojczyzn.

* Ireneusz Paweł Karolewski - profesor nauk politycznych w Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy'ego Brandta Uniwersytetu Wrocławskiego; wykładał i prowadził badania na Uniwersytecie w Poczdamie, Uniwersytecie Harvarda, Instytucie Studiów Politycznych w Lille oraz Uniwersytecie Montrealskim; członek zwyczajny Academia Europaea.

Więcej o:
Komentarze (85)
Kim jest Ursula von der Leyen? Oto nowa szefowa Komisji Europejskiej
Zaloguj się
  • stach_79

    Oceniono 40 razy 38

    Niemcy są grzeczni i kulturalni. To że ta pani była miła dla Morawieckiego podczas prywatnych rozmów na korytarzach nie znaczy, że tak będzie odnośnie respektowania prawa w Polsce. Zachodnia Europa to inny poziom kultury i niedługo Mateuszek się przekona.

  • antropoid

    Oceniono 35 razy 29

    PiS zawsze wszystko popiera - a na drugi dzień się wypiera.
    I tak w kółko, na zmianę.

  • polak66maly

    Oceniono 34 razy 26

    zobacza co to znaczy twarda niemiecka kobieta.

  • tcas

    Oceniono 26 razy 26

    PiS, a szczególnie jego główna kłamliwa twarz czyli Matołuszek Pinokio, sadzą, że wszystko jest dzięki nim.

  • ceppisowski

    Oceniono 22 razy 18

    PIS oszukuje swoich wyborcow i mysle ze nikt nie ma tu watpliwosci
    Mysle ze skrajnie malo jest jednak pisowcow ktorzywierza we wszystko co PIS mowi
    Trzeba bys straszliwym imbecylem aby nie dostrzegac manipulacji jakiePIS serwuje swoim wyborcom.
    skad wiec takie sondaze?
    - przekupstwo polityczne
    - wszczepianie nienawisci czyli dzielenie spoleczenstwa

    Gdyby PIS nie rozdawal patoligii pieniedzy i nie szczulby ludzi na ludzi to prawda jest taka ze dzisiaj po 4 letnim rujnowaniu kraju pisowskie przyglupy mialyby 10%
    - fanatycy religijni
    - rodziny pisowskich politykow i ci ktorzy dostaja od nich stoki

  • fakiba

    Oceniono 24 razy 18

    Jeszcze pis będzie płakać , i bardzo dobrze

  • kurdupel_zoliborski

    Oceniono 19 razy 17

    PiSuar zamienil siekierke na kijek i teraz tym kijem moga sie oni tluc po swych pustych debilnych lbach - pogonia wreszcie katopolactwo...

  • antropoid

    Oceniono 23 razy 15

    A CZEGO wymagać od pisiorów - głąbów i nieuków jakich cywilizowany świat już w polityce nie ogląda.
    Przecież kiedyś jeden z ich bożków - ten "poległy o świcie" przyznał odznaczenie Jaruzelskiemu - a potem się tłumaczył, że "nie wiedział, co podpisał"...

  • tetradrachma

    Oceniono 16 razy 14

    To, ze w Polsce rzadzi straszna hołota, to (w UE) tajemnica poliszynela. U nas motłoch jest zadowolony badź, co bądź, to jego ludzie. Zresztą, jak jest jego wiedza o otaczającym świecie i "kto" ja kształtuje ?! Mimo, ze w dziejach narodu, państwa 20-30 lat to mgnienie, ale skutki przy dynamice gospodarczego i politycznego rozwoju, dla Polski, będą opłakane.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX