Ukraina pięć lat po Majdanie. "To nie jest państwo, o które Ukraińcy walczyli" [WYWIAD]

- Dla Ukraińców Ukraina jest dziś państwem w chaosie, słabym, ciągle odwróconym plecami do obywateli. To państwo, które nie potrafi zrozumieć własnego społeczeństwa. W odczuciu Ukraińców to nie jest państwo, o które walczyli na Majdanie - mówi w rozmowie z Gazeta.pl Michał Kacewicz, dziennikarz i ekspert od tematyki wschodniej.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Kiedy ostatnio byłeś na Ukrainie?

MICHAŁ KACEWICZ*: Jakoś trzy tygodnie temu, w Kijowie i Kamieńcu Podolskim, czyli na takiej ukraińskiej prowincji.

Jak nastroje? Jak wygląda życie pięć lat po Euromajdanie?

Różnie, w zależności od miejsca, w które pojedziemy. Tym, co łączy zdecydowaną większość ludzi jest codzienna walka o życie, o przetrwanie.

Ekonomiczne?

Głównie ekonomiczne. Kiedy jesteś na Ukrainie naprawdę widzisz, jak duże znaczenie i wpływ na życie Ukraińców miała migracja zarobkowa na Zachód, zwłaszcza do Polski. Ciężko spotkać rodzinę czy grupę znajomych, w której ktoś nie wyjechał pracować za granicę, zwłaszcza do nas. Zresztą widać to po liczbie samochodów na polskich rejestracjach. W Kijowie, gdy zamawiasz taksówkę, zapewne przyjedzie po Ciebie samochód na łódzkich albo szczecińskich rejestracjach. Tak było przynajmniej do niedawna, bo nowe przepisy ograniczają liczbę "euroblach", jak Ukraińcy nazywają sprowadzane samochody na unijnych rejestracjach.

Kwestie ekonomiczne to największy problem Ukraińców?

Na pewno są w czołówce, ale Ukraińcy bardzo narzekają też na sposób zarządzania ich państwem. Dla nich Ukraina jest dziś państwem w chaosie, słabym, ciągle odwróconym plecami do obywateli. To państwo, które nie potrafi zrozumieć własnego społeczeństwa. W odczuciu Ukraińców to nie jest państwo, o które walczyli na Majdanie.

Nie jest tak, że dzisiaj jest to państwo, które przede wszystkim samo chce przetrwać?

Ukraina jest państwem uwięzionym w pewnych mechanizmach i ograniczonym przez nie. Mówiąc wprost, to państwo oligarchów, państwo elit. Dla nich życie na Ukrainie to bajka, podczas gdy dla większości zwykłych Ukraińców to ciągła walka o związanie końca z końcem. Tę dysproporcję widać zwłaszcza w dużych miastach.

Wybory na UkrainieWybory na Ukrainie Fot. Evgeniy Maloletka / AP Photo

Najbogatszych nie dotknął trwający od kilku lat kryzys ekonomiczny? Przecież ukraińska gospodarka jest w rozsypce, panuje polityczny i organizacyjny chaos. Chyba, że – jak to bywa w czasach kryzysu – bogaci i tak się bogacą, a biedni i tak biednieją?

W ostatnich latach na Ukrainie zamożność ludzi bardzo bogatych jeszcze wzrosła. Zaczątki klasy średniej, które pojawiły się w dużych miastach, też dają sobie jakoś radę. Ucierpiały na pewno elity i oligarchowie związani z poprzednim reżimem – Partią Regionów. Duża część z nich, zwłaszcza ze wschodu kraju (Donbas, Krym), po prostu przeszła na drugą stronę, wyjechała do Rosji. Ale część z tych, którzy zostali i zaczęli walczyć o swoje też sobie poradziła. Wszystko dzięki olbrzymiej korupcji, która wciąż jest palącym problemem na Ukrainie. Widać ją zwłaszcza wśród sędziów, prokuratorów czy wyższych oficerów policji. To rzuca się w oczy przede wszystkim w małych miejscowościach. Ukraińcy to widzą, bo jednak trudno przeoczyć na ulicy samochody warte od 50 tys. euro w górę.

Walka z korupcją była jednym ze sztandarowych haseł obecnej władzy.

To na pewno duża porażka obecnej administracji, ale pamiętajmy, że ciężko zmienić mechanizmy, które działały w państwie od dekad. Jeszcze ciężej zmienić mentalność. Zwłaszcza, kiedy państwo jest źle zorganizowane i niewydolne.

Stworzenie Narodowego Biura Antykorupcyjnego Ukrainy (NABU) nie pomogło?

Z NABU jest problem. Z jednej strony, faktycznie zatrudniono tam nowych ludzi, w większości spoza układów – początkujących prokuratorów, ambitnych prawników, absolwentów Akademii Spraw Wewnętrznych – i dano im naprawdę świetne pieniądze jak na warunki ukraińskie (w przeliczeniu ok. 7-8 tys. zł miesięcznie). Szef biura Artiom Sytnik otrzymał niezłe narzędzie do ujawniania łapówkarstwa. Z drugiej strony, NABU jest oskarżane o działanie na polityczne zlecenie ekipy prezydenta Poroszenki. Co więcej, kontrolowane przez Poroszenkę NABU i Służba Bezpieczeństwa Ukrainy (SBU) są w jawnym konflikcie z MSW, którym kieruje Arsen Awakow, czyli polityczny przeciwnik obecnej głowy państwa. Doszło do takiej patologii, że służby z jednej i drugiej strony rozpracowują siebie nawzajem, zamiast dbać o bezpieczeństwo państwa i obywateli.

Widząc takie rzeczy Ukraińcy odwrócili się od polityki i życia publicznego czy po Majdanie ta odpowiedzialność za kraj jednak już z nimi została?

Większość osób, które były bardzo aktywnie zaangażowane w "Rewolucję godności" (to jedno z popularnych na Ukrainie określeń Majdanu – przyp. red.), pozostało aktywnych do dzisiaj. Jednak badania opinii publicznej pokazują, że bardzo duża część ukraińskiego społeczeństwa jest zniechęcona do sceny politycznej, do elit, do polityków, do tego, co się dzieje w przestrzeni publicznej. Liczebność tej grupy socjolodzy szacują nawet na 30-40 proc. społeczeństwa. To sytuacja typowa dla większości społeczeństw postsowieckich – wysoki poziom apatii, malkontenctwa, zmykanie się w swoim prywatnym świecie. To właśnie ta część społeczeństwa, która może być bardzo szybko pobudzona emocjonalnie do różnych, często bardzo gwałtownych, działań, chociaż w swojej masie zazwyczaj pozostaje bierna. To właśnie po tych ludzi sięgnął Wołodymyr Zełeński, lider wszelkich sondaży przedwyborczych.

Wołodymyr ZełenskiWołodymyr Zełenski SERGEI SUPINSKY / AFP / EAST NEWS

Ostatnio słyszałem ciekawe określenie Zełeńskiego – "Kukiz na sterydach".

Jest w tym trochę prawdy, ale obu panów dużo też różni. Przede wszystkim, w przeciwieństwie do Kukiza, za Zełeńskim od początku stoją gigantyczne pieniądze jednego z najpotężniejszych ukraińskich oligarchów – Ihora Kołomojskiego. Do tego ma wsparcie medialne potężnej telewizji 1+1. Zełeński cieszy się także na Ukrainie znacznie większą popularnością niż Kukiz w Polsce – od wielu lat jest gwiazdą tamtejszej telewizji, sceny kabaretowej, niezwykle popularnym aktorem. Co ciekawe, sam Zełeński w kampanii mówi niewiele, co najwyżej, że nie jest politykiem i że w kraju dzieje się źle.

Zagospodarował społeczny gniew i potrzebę zmiany. Mechanizm stary jak świat.

Tak, dlatego przyciągnął do siebie liczną grupę wyborców zniechęconych do polityki i polityków. Wyborców, którzy ostro krytykują obecną sytuację w państwie. To zwłaszcza młodzi ludzie z pasa południowo-wschodniej Ukrainy – Charków, Sumy, Zaporoże, Dniepropietrowsk, Odessa.

Ukraińcy oczekują czegoś po tych wyborach? Zmiany, przełomu? Czy te wybory po prostu się odbędą i wszyscy szybko o nich zapomną?

Jeśli chodzi o poziom nadziei w ukraińskim społeczeństwie, jest on dużo niższy niż pięć lat temu. Wówczas nadzieja na przełom była ogromna – unijne flagi, poparcie Europy, początek ostrej konfrontacji z Rosją. Dla Ukraińców to wszystko było symbolem zmiany, symbolem tego, że ich kraj idzie ze wschodu na zachód. Dostrzegali to nawet sympatycy starego reżimu czy sojuszu z Rosją. Dzisiaj tej nadziei na pozytywną zmianę jest znacznie mniej, bo przez te pięć lat Ukraina ugrzęzła. Wojna z Rosją wciąż się przedłuża i jej końca nie widać, reformy, które miały uzdrowić kraj nie zostały wdrożone, poziom życia Ukraińców się nie poprawił, a droga na Zachód wcale się nie skróciła.

Politycy walczący o prezydenturę obiecują zmianę tego stanu rzeczy. W rywalizacji o drugą turę wyborów liczą się de facto trzy nazwiska: Zełeński, Poroszenko, Tymoszenko. Jakiej Ukrainy możemy się spodziewać w przypadku zwycięstwa każdego z tej trójki?

Najprościej jest z Poroszenką, bo jego wybór oznacza kontynuację. Jeśli chodzi o reformy państwa jest jednak niewiadomą. Wolne tempo i mała liczba kluczowych reform to jeden z głównych zarzutów wobec jego prezydentury. Już dziś wiadomo, że jeśli wywalczy reelekcję, to jego mandat nie będzie silny, wygra o włos. To sprawi, że presja międzynarodowych instytucji – Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego czy Unii Europejskiej – na wprowadzanie kluczowych reform zapewne jeszcze wzrośnie. Zwycięstwo Poroszenki może też oznaczać zaostrzenie konfliktu z Rosją. To zależy w dużej mierze od tego, jaki Rosjanie mają plan na ew. dalsze rządy Poroszenki. Sam Poroszenko używa Rosji jako zewnętrznego wroga, dzięki któremu konsoliduje wokół siebie elektorat.

Julia TymoszenkoJulia Tymoszenko Efrem Lukatsky / AP Photo

Prezydent Tymoszenko to dla Ukrainy lepszy scenariusz?

To wielka zagadka. Przed wyborami próbowano dorobić jej – była to w dużej mierze robota PR-owców Poroszenki – twarz krypto putinowskiej kandydatki, która w razie wygranej dogada się z Rosją. Inna sprawa, że oskarżenia nie były do końca bezpodstawne. Wszyscy pamiętają niekorzystną umowę na dostawy gazu, którą Tymoszenko w 2009 roku zawarła z Rosją. Co więcej, od jakiegoś czasu jej kampania upływała pod znakiem konieczności pojednania i wzajemnego wybaczenia z Donbasem.

Jeśli chodzi o politykę wewnętrzną, jej zwycięstwo na pewno oznaczałoby rozliczenia z ekipą obecnego prezydenta. Tymoszenko od dawna to obiecuje. Dotknęłoby to głównie najwyżej postawionych urzędników i najbliższego kręgu ludzi Poroszenki. Kiedy rozmawiam z kijowskimi urzędnikami, oni aż tak bardzo czystek się nie obawiają. Podobnie byli ministrowie i dyrektorzy państwowych instytucji. Wiedzą, że Tymoszenko przyprowadzi swoich ludzi, ale nie ma ich tylu, żeby samej obsadzić wszystkie stołki. Chce czy nie chce, będzie musiała się dogadać z częścią obecnej ekipy i pójść na pewne kompromisy.

Zełeński, ostatni ze wspomnianej trójki, nie będzie szedł na żadne kompromisy?

Jego zwycięstwo będzie oznaczać wojnę oligarchiczną, wojnę o wpływy w ukraińskiej gospodarce, która będzie prowadzona pod hasłem rozliczania poprzedniej ekipy i walki z korupcją. Długość tej wojny trudno dziś oszacować.

Inni oligarchowie nie pogodzą się, że jeden z nich może przejąć wpływy w państwie?

Kołomojski, czyli polityczno-finansowy patron Zełeńskiego, na pewno będzie chciał wykorzystać zwycięstwo do umocnienia swojej pozycji biznesowej. A to oznacza marginalizację konkurencji. Zwłaszcza "Króla Donbasu" Rinata Achmetowa, którego imperium opiera się na przemyśle metalurgicznym (kontrola Mariupola) i węglowym (Donbas) oraz elektroenergetyce. W przypadku zwycięstwa Zełeńskiego ucierpieć mogą też interesy oligarchów bliskich obecnej ekipie rządzącej oraz samego prezydenta Poroszenki, który w końcu wciąż jest jednym z najbogatszych Ukraińców.

I mówiąc wprost: wrogiem Kołomojskiego.

Odwet na Poroszence byłby więcej jak pewny. Niegdyś bardzo blisko ze sobą współpracowali, dziś są potężnie skonfliktowani. W czasie rewolucji przed pięcioma laty Kołomojski niemal w pojedynkę uratował przed prorosyjskimi separatystami wschodnią Ukrainę na początku wojny w Donbasie – z własnej kieszeni sfinansował bataliony ochotnicze, a także zdławił prorosyjską rewoltę w Dniepropietrowsku. W zamian za to oczekiwał, że po rewolucji otrzyma udziały w branży naftowej. Chciał kontroli na sieciami przesyłowymi nafty i rafineriami, żeby wejść bardzo mocno w przemysł przetwórstwa ropy naftowej. Poroszenko się na to nie zgodził. Przegonił ludzi Kołomojskiego z zarządu i rady nadzorczej spółki UkTransNafta, kontrolującej magistrale przesyłowe, i nie pozwolił na poszerzenie wpływów Kołomojskiego w rafineriach przetwarzających ropę naftową.

To był początek konfliktu, który dodatkowo pogłębiło odebranie przez Poroszenkę Kołomojskiemu podarowanego wcześniej stanowiska gubernatora Dniepropietrowska. To było duże upokorzenie. Na tym się nie skończyło, bo w 2016 roku Poroszenko znacjonalizował należący do Kołomojskiego Prywat Bank, największy prywatny bank na Ukrainie. Dzisiaj Kołomojski mówi otwarcie – choćby w niedawnym wywiadzie dla ukraińskiej edycji BBC – że w razie zwycięstwa Zełeńskiego będzie domagać się od państwa rekompensaty za swój bank.

Równie ważne jak sam wynik wyborów jest to, co już po nich czeka Ukrainę. Tu na pierwszy plan wysuwa się, naturalnie, kwestia rosyjska. Adam Eberhardt, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, w niedawnym wywiadzie dla Gazeta.pl stwierdził, że Kreml odpuścił podbój terytorialny Ukrainy, punkt ciężkości przesuwając na pogłębianie podziałów społecznych i chaosu w państwie.

Niezależnie od wyniku wyborów, Rosja na pewno pozostanie największym wyzwaniem Ukrainy. Strategia Kremla raczej się nie zmieni, zwłaszcza wobec coraz większego zaangażowania Rosji w umacnianie swoich wpływów na Białorusi i w Kazachstanie. Kreml zwyczajnie nie ma dzisiaj sił i zasobów, żeby kontynuować ekspansję militarną i terytorialną na Ukrainie. Do tego dochodzą spadające notowania Putina i słabnąca gospodarka. Jedyne, na co Rosja może sobie pozwolić, to lokalne zaostrzanie co jakiś czas sytuacji na froncie w Donbasie czy w rejonie Morza Azowskiego.

Czyli jednak gra na rozbicie wewnętrzne Ukrainy?

Tak. Rosja z pewnością podejmie próbę „rozmiękczania” społeczeństwa ukraińskiego. Tutaj niejako z pomocą może przyjść im Zełeński i jego otoczenie. Sam Zełeński bardzo rzadko mówi o wojnie z Rosją. Udaje, że jej nie ma. On i jego ludzie co prawda deklarują się jako ukraińscy patrioci, zwolennicy integracji z Zachodem i zachowania integralności terytorium Ukrainy, ale z drugiej strony mówią o konieczności przywrócenia połączeń kolejowych i lotniczych z Rosją czy przystopowania z nacjonalistyczną w duchu ekspansją kulturową (m.in. forsowaniem nauki języka ukraińskiego).

Kreowanie tożsamości narodowej Ukraińców to obok odbudowy armii jedno z największych osiągnięć kadencji prezydenta Poroszenki. Nawet jeśli jest to tożsamość "w kontrze do".

To zdecydowanie tożsamość budowana w kontrze do Rosji, rosyjskiej kultury i ludzi osadzonych w tej kulturze, których Poroszenko i jego administracja konsekwentnie ignorowali, stawiając na kult UPA i Bandery, oswajanie środowisk nacjonalistycznych. Ukoronowaniem tożsamościowej polityki Poroszenki jest tomos Ukraińskiej Cerkwi, czyli jej uniezależnienie się od Moskwy. To bardzo nie po drodze Kremlowi, bo odbiera mu kolejną płaszczyznę ingerowania w wewnętrzne życie Ukrainy.

Tożsamościowa polityka Poroszenki nie po drodze jest też polskim władzom, które oburzają się za gloryfikację zbrodniarzy, bo tak nazywają UPA i Banderę.

Bądźmy szczerzy, w Polsce nigdy nie zrozumiemy tożsamości narodowej Ukraińców. Dla nas tożsamość narodowa to wspólna historia, tradycja, język, kultura i kody kulturowe zespalające wspólnotę. Ukraińska tożsamość narodowa jest budowana bardziej na podobieństwo krajów, które są dwukulturowe jak Belgia, chociaż na Ukrainie ten podział jest o wiele głębszy niż między Walonami i Flamandami. Mówimy o państwie, w którym są dwa kody kulturowe, dwa języki, co najmniej dwie główne religie, dwie różne opowieści o historii, kulturze, przeszłości i przyszłości.

To państwo nie może scalić się na zasadzie zwycięstwa jednej albo drugiej opowieści. Ono musi się scalić na zasadzie pewnego kompromisu. Ten kompromis jest w różny sposób zawierany. W tej chwili ukraińska część tego kodu, tej narracji, która była przez wiele lat – w czasach radzieckich bardzo krwawo – tłamszona, a później ignorowana, próbuje odzyskać swoje wpływy. Natomiast to nie znaczy, że ta druga część, ta bardziej rosyjska, musi być całkowicie zniwelowana, zniszczona. Ona też jest częścią składową państwa ukraińskiego. Poza tym, Rosja na to nie pozwoli i wszelkie tego typu próby będzie wykorzystywać do różnego rodzaju ingerencji w niezależność Ukrainy.

Czy to ciągłe patrzenie w stronę Kremla przy podejmowaniu każdej decyzji nie jest błędem? Może z perspektywy ukraińskich władz należałoby raczej patrzeć w przyszłość, znaleźć inny punkt odniesienia?

Drugim głównym punktem odniesienia dla Ukrainy jest Zachód i zmierzanie na Zachód. Ale już po tych wyborach widzimy, że wpływ Rosji na ukraińską scenę polityczną nie jest tak wielki jak dawniej. Na skutek wojny z Rosją od Ukrainy "odpadły" Donbas i Krym, a to właśnie tam było najwięcej ludności prorosyjskiej, to tam największe poparcie – przekraczające niekiedy 80 proc. – miała Partia Regionów. Te zmiany są ewidentne, więc teraz Rosja musi przemyśleć swoją strategię wobec Ukrainy. Dzisiaj Kreml bardzo liczy na to, że na Ukrainie będzie utrwalać się chaos i dalsze osłabianie państwa. To otwierałoby Władimirowi Putinowi ogromne pole do działania.

Powiedziałeś, że drugim głównym punktem odniesienia dla ukraińskiej polityki jest Zachód. Jak zmienił się odbiór Zachodu na Ukrainie w ostatnich latach, bo coraz częściej pojawiają się komentarze, że zdaniem Ukraińców Zachód zawiódł nadzieje ich kraju.

Takie opinie faktycznie powracają, ale w swoich rozmowach na Ukrainie rzadko czuję ten zawód. Myślę, że częściej to my w Polsce rysujemy to w taki sposób. Na Ukrainie tak bardzo się tego nie odczuwa. Ukraińcy jeżdżą dzisiaj na Zachód – czy to prywatnie, czy zawodowo – i to osobiste doświadczanie Zachodu pokazuje im, z czym mają do czynienia. Wiedzą, jak wielka jest przepaść pomiędzy Ukrainą a Zachodem. Nie mówię tylko o gospodarce, ale również sposobie organizacji społeczeństwa czy państwa. Ukraińcy doskonale zdają sobie sprawę z własnych niedoskonałości i tego, że przed nimi bardzo długa droga, żeby dorównać do tych standardów.

Petro Poroszenko, Jean-Claude Juncker i Donald Tusk - szczyt w Kijowie, 13 lipca 2017Petro Poroszenko, Jean-Claude Juncker i Donald Tusk - szczyt w Kijowie, 13 lipca 2017 Efrem Lukatsky / AP

Ale perspektywa faktycznego dołączenia do Zachodu, czyli wejścia do Unii Europejskiej, jest dziś wciąż bardzo odległa.

Unia Europejska nie przyspieszyła oferty dla Ukrainy, skończyło się na umowie stowarzyszeniowej oraz bezwizowym ruchu granicznym, czyli tym, co można było zaoferować i skonsumować tu i teraz. Ukraińcy bardzo to doceniają, ale jednak liczyli na coś więcej.

To zmieniło nastroje w społeczeństwie, jeśli chodzi o przyszłość Ukrainy? Wciąż jest widziana w barwach europejskich, cywilizacyjnym celem wciąż jest dołączenie do Zachodu?

Tutaj nie ma żadnych wątpliwości i większość Ukraińców absolutnie chce na Ukrainie Zachodu, wejścia do Unii Europejskiej. Nieco inaczej jest w przypadku NATO, bo tutaj zdania są bardziej podzielone. To efekt wieloletniej propagandy antynatowskiej także już po rozpadzie Związku Radzieckiego. Starsze pokolenie Ukraińców ciągle w jakiś podświadomy sposób obawia się NATO. Duża część Ukraińców uważa też wejście ich kraju do NATO za automatyczny początek wielkiej wojny z Rosją. Inną rzeczą są możliwości absorpcji Unii Europejskiej i odpowiedź na pytanie, czy Unia jest dzisiaj gotowa na przyjmowanie kolejnych państw. W realiach głębokich podziałów i problemów Wspólnoty jest na to raczej jeszcze mniej gotowa niż jeszcze pięć lat temu.

Adam Eberhardt powiedział mi w tym kontekście coś bardzo ciekawego: "Mam wrażenie, że w najbliższych miesiącach i latach Ukraina zacznie odwracać się plecami od Europy. Nie oznacza to, oczywiście, powrotu Ukrainy pod skrzydła rosyjskie, bo tu emocje są bardzo silne, ale z łatwością potrafię sobie wyobrazić Ukrainę wrogą wobec Rosji, a jednocześnie coraz bardziej zamkniętą w sobie i odwróconą plecami do Zachodu, który nie spełnił nadziei na lepszą przyszłość". Wierzysz w taki scenariusz?

Jestem sobie to w stanie wyobrazić, ale dla Ukrainy oznaczałoby to samobójstwo. Gdyby Rosja miała możliwości, wykorzystałaby taką sytuację do podporządkowania sobie Ukrainy, aczkolwiek byłoby to dla niej bardzo trudne i bardzo kosztowne. Odcinek ukraiński, niegdyś bezsprzecznie najważniejszy w jego polityce zagranicznej, obecnie jest już tylko jednym z kluczowych odcinków, ponieważ Putin dostrzegł szansę podporządkowania Kremlowi Białorusi i Kazachstanu. Mimo tego, dla Ukrainy próba pozostania pośrodku, pomiędzy Wschodem i Zachodem, byłaby niezwykle niebezpieczna. Myślę, że Ukraińcy zdają sobie z tego sprawę.

Na koniec kwestia relacji polsko-ukraińskich. W ostatnich latach doszło do ich wyraźnego ochłodzenia. Władze i w Warszawie, i w Kijowie mocno stawiają na politykę historyczną. Konflikt jest tutaj nieunikniony. Po wyborach i ewentualnej zmianie prezydenta na Ukrainie może dojść do jakiejś odwilży?

O odwilż będzie bardzo ciężko. Obecna ekipa rządząca bardziej niż na Polskę stawia na Niemcy i Stany Zjednoczone. Poza tym, Poroszenko buduje tożsamość narodową Ukraińców na opowieści upowsko-banderowskiej. Oczywiście podkreśla przy tym, że nie chodzi tu o antypolski wymiar, tylko o wymiar antyrosyjski i walkę z sowiecką okupacją. W Polsce jest to jednak odbierane zgoła inaczej – jako granie polską kartą na użytek wewnętrzny. Tyle że po naszej stronie mamy dokładnie to samo – antyimigrancka retoryka kluczowych polityków obozu władzy i antyukraińskie zapisy w nowelizacji ustawy o IPN są tego najlepszym dowodem. Niestety polityka polsko-ukraińska zeszła na tory dyskusji o sytuacjach z drugiej wojny światowej i czasów tuż po niej. To, co współczesne – zafascynowanie Ukraińców Polską i pozytywny odbiór naszego kraju – ginie w natłoku tematów z przeszłości.

Przykład z ostatnich tygodni – uznanie bojowników UPA za pełnoprawnych weteranów drugiej wojny światowej. Cała działalność Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej pod kierownictwem Wołodymyra Wiatrowycza była bardzo konfrontacyjna wobec polskiej polityki historycznej. Już abstrahując od tego, jak niezrozumiana i odbierana na Ukrainie była polska polityka historyczna. Jednak ze strony ukraińskiej często były to działania prowokacyjne i zaczepne. Przede wszystkim dlatego, że Wiatrowycz miał do spełnienia dla obecnej władzy prostą rolę – zjednania środowisk nacjonalistycznych z zachodniej Ukrainy. Tyle że ta narracja była rozumiana jedynie na zachodzie Ukrainy i w kręgach diaspory ukraińskiej w Kanadzie czy Stanach Zjednoczonych. To na pewno błąd ze strony ukraińskich władz, ale taką obrały strategię.

Wizyta prezydenta Ukrainy Petro Poroszenki z w PolsceWizyta prezydenta Ukrainy Petro Poroszenki z w Polsce Fot. Adam Stępień / Agencja Gazeta

To wpłynęło na postrzeganie Polski i Polaków? Nie tak dawno uchodziliśmy za największych przyjaciół Ukrainy w Europie. Jak jest dzisiaj?

Polska nigdy w historii nie miała na Ukrainie tak pozytywnego odbioru jak teraz. Nasza soft power na Ukrainie – chociaż nie budowana świadomie i już na pewno nie wykorzystywana przez nasze władze – nigdy nie była tak rozwinięta jak obecnie.

Dziwne, bo w Polsce w ogóle się o tym nie słyszy.

A szkoda, bo Ukraińcy nawet w małych miejscowościach na wschodzie kraju wiedzą dużo o Polsce. Jest to o tyle ciekawe, że jak rozmawiam o Polsce z Ukraińcami właśnie w takich miejscach, mam wrażenie, jakby idealizowali Polskę. Nasz kraj jest oceniany jako bardzo dobrze zorganizowany. Chwalone są nasze świetne drogi (to akurat słusznie, bo są coraz lepsze), mamy opinię kraju bardzo porządnego, w którym wszystko jest ładne, czyste, poukładane – odmalowane pasy na przejściach dla pieszych, policja, która nie bierze łapówek etc. Ukraińcy narzekają chyba tylko na przejścia graniczne z Polską.

Co jeśli w kontraście do Ukrainy Polska po prostu taka jest?

Polska jest oceniana bardzo pozytywnie ze względu na emigrantów zarobkowych, którzy do nas przyjechali, ale również ludzi, którzy po prostu odwiedzili Polskę prywatnie. Wreszcie dla Ukraińców Polska to kraj w sumie podobny. Taki, który miał podobną pozycję startową, a odniósł sukces. Polska to nie jakaś tam Szwecja, która zawsze była porządna i bogata. Widzą w nas kraj, którym przy odrobinie szczęścia i wysiłku sami mogliby być. Polskie wsparcie dla Ukrainy też jest doceniane, chociaż wielokrotnie próbowano zdestabilizować te relacje. Mam tu na myśli zwłaszcza propagandę rosyjską podrzucającą różne zmyślone historie i starającą się zniechęcić do siebie oba narody.

Niestety także za sprawą emigrantów zarobkowych – bo przecież statystyczny Ukrainiec nie bardzo interesuje się tym, co dzieje się w Polsce – na Ukrainę docierają informacje, że w Polsce wcale nie jest tak sielankowo, bo zdarzają się pobicia Ukraińców czy wyzwiska skierowane w ich stronę. Do tego, że wielu Polaków zadziera nosa i traktuje Ukraińców z odczuwalną wyższością. Powoli to przenika do świadomości społecznej Ukraińców, sączy się jak trucizna. Trucizna, która jeszcze nie zatruła postrzegania Polski i Polaków, ale może to zrobić w przyszłości.

Może to nie tyle trucizna, co po prostu urealnienie wyidealizowanego obrazu naszego kraju?

Na pewno jest to urealnienie tej opowieści o Polsce, tyle że niebezpieczną siłą takich historii jest to, że z czasem mogą zamieniać się w miejskie legendy, stereotypy czy choćby mocno niekorzystne plotki.

* Michał Kacewicz – od 2001 do 2018 roku dziennikarz „Newsweeka”, specjalizujący się w tematyce rosyjskiej, ukraińskiej i białoruskiej; obecnie pracuje w Biełsacie i współpracuje z „Newsweek Polska”; komentator wydarzeń na Wschodzie; autor książek o Aleksandrze Łukaszence, Władimirze Putinie, ukraińskiej rewolucji i wojnie na Donbasie

Więcej o:
Komentarze (273)
Wybory prezydenckie na Ukrainie. Wywiad z Michałem Kacewiczem
Zaloguj się
  • lewyprawydlazabawy

    Oceniono 32 razy 22

    Byłem na Ukrainie wiele razy. Oligarchowie i kombinatorzy żyją ponad stan. A przeciętny człowiek jest bardzo biedny i zagubiony. Dlatego z rozrzewnieniem wspominają dawny ZSRR. Wtedy przynajmniej mieli co jeść i wypić. To dziwny kraj. Nie ma tam nic, co przypominałoby europejskie demokracje. Panosząca się korupcja, którą większość obywateli traktuje jak coś normalnego.

  • lukasz_patrykus

    Oceniono 18 razy 14

    przypomina mi to sytuacje w RP ON w czasach Saskich i podczas panowania Stanisława Antoniego Poniatowskiego, kraj podzielony na udzielne państewka rywalizujących ze sobą "królewient" tych wszystkich Radziwiłów, Czartoryskich, Sapiehów, Branickich... którzy de facto prowadzili ze sobą wojnę domowa rujnującą kraj i biegali na wyprzódki po protekcje a to do Cara a to do Prusaków a to Cesarza Austriackiego... jak się to skończyło wszyscy wiemy

  • sommers

    Oceniono 16 razy 10

    No nie wiem. Z tego co widzę i słyszę, to panuje tam wszechobecny kult banderyzmu. Niszczenie polskich miejsc pamięci i polskich placówek dyplomatycznych. Antypolskie akcje głównych ukraińskich ministrów i prezydenta. Wszędzie flagi czerwono-czarne. Główne ulice dawnych polskich miast nazwane imieniem Stefana Bandery.
    Kiedyś chciałem się zalogować na stronę jednej softwarowej firmy, a tam taki dziwny adres. Dla mnie równie dobrze mogłaby to być ulica A. Hitlera.

    A w Polsce? Ewenement na skalę światową. Ktoś buduje im szkoły z językiem Ukraińskim, wszędzie banery reklamowe z tymże językiem, a Ukraińcy po pijaku w podzięce zabijają Polaków na naszych drogach.

    Jak dla mnie totalnie zyebany naród. Napadła na nich Rosja i zamiast z nią walczyć, walczą z Polakami i Polską. Nie wiadomo dlaczego, te trutnie pluje nam kolejną dekadę w twarz.

  • skromne-zero

    Oceniono 28 razy 10

    Ta miłość Ukrainy do Polski widoczna jest na kolejnych pomnikach Bandery, na mundurach SS galizien noszonych przez ukraińskich rekonstruktorów, czy na flagach UPA.
    Mam w du.p.pie taką miłość.

  • qwertsol

    Oceniono 9 razy 9

    Na przykładzie Ukrainy wyraźnie widać jaki jest główny cel polityki - okradanie przez oligarchów społeczeństwa z ostatnich pozostawionych mu ochłapów.

  • ponury424

    Oceniono 11 razy 7

    „antyukraińskie zapisy w nowelizacji ustawy o IPN". No tak, Polska powinna czcić ludobójców z OUN i UPA którzy wymordowali w bestialski sposób, niespotykany w dziejach Europy, dziesiątki tysięcy Polaków, przeważnie kobiet i dzieci ( według źródeł ponad 130 000 ), a którzy na Ukrainie są uznawani za bohaterów. OUN i UPA w czasie II wojny światowej głównie zajmowała się mordowaniem Polaków. Budowanie "tożsamości narodowej" Ukrainy na tych dwóch zbrodniczych organizacjach wyznających ideologię nazistowską jest wyrazem pogardy włodarzy Ukrainy wobec wszystkich Polaków, tych pomordowanych przez OUN i UPA, i tych żyjących obecnie.
    W żadnym kraju na świecie, jak to dzieje się na Ukrainie, nie strzela się z granatników do Polskich konsulatów i nie wysadza w powietrze pomników upamiętniających pomordowanych przez OUN i UPA Polaków ( Huta Pieniacka ). Jak również, żaden cywilizowany kraj nie obmawia przeprowadzenia ekshumacji w celu godnego pochowania szczątków ofiar. A to czynią ukraińscy włodarze w stosunku do bezimiennych grobów pomordowanych Polaków. PS Możliwe że jakiś Ukrainiec został w Polsce pobity, ale nie znam przypadku żeby został zabity. A niestety, Ukraińcy przyjeżdżający do Polski mają na sumieniu przynajmniej kilku zamordowanych Polaków których pozbawili życia za pomocą noży a nawet siekiery. Przykłady. Dwóch Polaków zamordowanych nożami przez Ukraińców w Warszawie przy Jeziorku Kamionkowskim. Bramkarz Garbarni Kurów zasztyletowany przez Ukraińca, i ostatnio Ukrainiec skazany za zamordowanie siekierą Polaka ( zadał ofierze ciosy siekierą w głowę i klatkę piersiową ), pracownika salonu gier.

  • Jarek Macedoński

    Oceniono 9 razy 7

    Jeśli ten komik zostanie prezydentem i chciałby coś zmienić na lepsze to szybko okaże się że jest tylko marionetką w rękach miliarderów. To kołomyja trwa i będzie trwać. Kilka milionów młodych uciekło na zachód. Kraj podzielony równo po 50% na wschodnią i zachodnią Ukrainę jak 2 osobne kraje. Ruscy zagrabili Krym i odbierają Donieck. To błędne koło w którym żyje 50 czy 60 mln ludzi. Ludzie są obojętni na wszystko nie liczy się nic prócz przeżycia. W dupie mieli ich wszyscy Juszczenko, Janukowycz, Tymoszenko i Jebanienko włącznie z Kliczkiem gdyby został prezydentem.

  • psyhodelic

    Oceniono 20 razy 6

    W Polsce pierwszy milion trzeba było ukraść by dorwać się do władzy,na Ukrainie chodzi o miliard.Wszyscy dobrze wiedzą że władze na Ukrainie są skorumpowane . Tymoszenko kradła i brała łapówki był a oskarżona i skazana,że Poroszenko to samo, za bezpieczeństwo swoich firm oddał kraj USA . Dlaczego Zachód udaje ze broni wartości demokracji na Ukrainie , przecież tam czegoś takiego nie ma . Pompuje pomoc przekupnym oligarchom w zamian za bezpieczeństwo swoich interesów

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX