To nie koniec wojny o wolne sądy. "Władza jeszcze nas nie ograła. Dopiero zaczynamy" [WYWIAD]

- Doskonale zdaję sobie sprawę, jak to wygląda, a wygląda tak, że patrząc krótkoterminowo dostajemy solidne bęcki - o protestach w obronie sądów mówi w rozmowie z Gazeta.pl Weronika Paszewska, założycielka i dyrektorka Akcji Demokracja. - Władza jeszcze nas nie ograła - zapewnia.

GAZETA.PL, ŁUKASZ ROGOJSZ: Obywatele przegrali walkę o wolne sądy?

WERONIKA PASZEWSKA: Obywatele nie przegrali. Jeżeli patrzymy na to długoterminowo, to wierzę, że my, jako obywatele i obywatelki, koniec końców wygramy tę walkę. Nie widzę innej możliwości.

Duży optymizm.

Rządy autorytarne i dyktatury w końcu zawsze upadają.

Ale wcześniej może minąć bardzo wiele czasu.

Naturalnie, ale to i tak nie sprawia, że przegraliśmy. Będziemy dalej się organizować i dalej stawiać czoła tym autorytarnym rządom. Jako zaangażowana obywatelka jestem przekonana, że naszym obowiązkiem jest mieć choć odrobinę nadziei do samego końca.

Dużo jest w Pani tej nadziei?

Niewiele. Zwłaszcza po zeszłym roku, kiedy prezydent najpierw zawetował dwie ustawy, a potem wyszedł z niemal identycznymi projektami, tyle że własnego autorstwa. Dlatego tym razem liczymy na niego o wiele mniej i pokażemy mu złamany długopis pod Pałacem Prezydenckim. Uważamy, że powinien właśnie złamać swój długopis i nie podpisywać tej ustawy. Ale doskonale zdaję sobie sprawę, jak to wygląda, a wygląda tak, że patrząc krótkoterminowo dostajemy solidne bęcki.

Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego nie rezygnuje z mandatu

Bo jest mniej protestów, mniej ludzi na nich, a co za tym idzie – mniej efektów. Duża zmiana jak na dwanaście miesięcy.

Tak, chociaż myślę, że to, co wydarzyło się w trakcie tego roku ma bardzo duże znaczenie. Przede wszystkim niezwykle arogancka postawa pana prezydenta, który najpierw zawetował dwie ustawy sądowe, a potem zaproponował niemal to samo, co wcześniej jego partyjni koledzy. To ludzi boli, bo od głowy państwa oczkują postawy pełnej szacunku i zrozumienia.

Skoro tak ich to boli, to dlaczego nie ma ich na ulicach?

Boli ich, ale jednocześnie są bardzo zniechęceni i rozczarowani.

Kiedy chcesz dobrze i stajesz murem za swoimi wartościami, a z drugiej strony cały czas dostajesz w twarz, to jest dla Ciebie niezrozumiałe i zniechęcające. Natomiast ja wciąż wierzę, że ludzie jeszcze wyjdą w lipcu na ulice

To wiara i nadzieja czy przekonanie, bazujące na konkretnych przesłankach?

Wiara, ale mająca oparcie w rzeczywistości. Na Facebooku założyliśmy wydarzenie na czwartek, „łańcuch światła” pod Pałacem Prezydenckim, i jest tam bardzo duża mobilizacja – już przeszło 2,5 tys. ludzi zgłosiło chęć udziału.

Słyszy Pani swoje słowa – wierzę, że Polki i Polacy wyjdą na ulicę demonstrować przeciwko władzy, bo zapisali się na wydarzenie na Facebooku.

Nie chodzi o Facebooka, ale o to, że ludzie mobilizują się znacznie bardziej, gdy rozumieją, co się dzieje, gdy rozumieją proces polityczny. W przypadku nowelizacji prawa o prokuraturze – de facto jest to dokument o Sądzie Najwyższym, KRS i sądach powszechnych – naprawdę ciężko się nie pogubić. Na szczęście teraz zrobi się o wiele prościej. Ustawa przeszła przez Senat, trafiła na biurko prezydenta, więc komunikat jest jasny: chcemy weta.

Czyli wychodzi na to, że władza ograła protestujących. Rozciągnęła temat zmian w sądach na przestrzeni całego roku, a potem już tylko czekała, kiedy druga strona się zmęczy i odpuści.

Jeszcze nie ograła, bo klamka wciąż nie zapadła. Ale tak, ludzie mocno pogubili się w całej sprawie i z tego punktu widzenia strategia partii rządzącej okazała się skuteczna. Rządzący przyjęli sobie za cel przejęcie całej władzy w Polsce w taki sposób, żeby obywatele nawet nie zorientowali się, co się stało, a co za tym idzie – żeby jak najrzadziej wychodzili z tego powodu na ulice.

Protest w obronie Sądu Najwyższego i polskich sędziów w Warszawie, 4 lipca 2018Protest w obronie Sądu Najwyższego i polskich sędziów w Warszawie, 4 lipca 2018 Fot. Maciek Jaźwiecki / Agencja Gazeta

Skoro to wiedzieliście, to dlaczego im się udało?

Naszym sukcesem było to, że ten proces trwał dłużej, niż oni zakładali. Fakt, że rok temu w lipcu prezydent Duda wskutek naszych protestów zawetował ustawy o KRS i Sądzie Najwyższym kupił nam bardzo wiele czasu. Naszym olbrzymim zwycięstwem jest także to, że Komisja Europejska zainteresowała się tą sprawą i rozpoczęła procedurę skargi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Paradoks polega na tym, że z tego samego powodu wielu protestujących sprzed roku mogło uznać, że zrobiło swoje – Unia zajęła się sprawą, więc oni mogą już dalej się nie angażować.

Z jednej strony ma Pan rację, ale z drugiej ci ludzie słyszą, że szykują się kolejne zmiany w Sądzie Najwyższym, a działania Komisji Europejskiej są bardzo powolne i na efekty trzeba będzie czekać naprawdę długo.

Ludzie podskórnie czują, że sytuacja zmierza w jednym kierunku – rząd pana Kaczyńskiego chce wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej, doprowadzając do tego, że w końcu nas z niej wyrzucą

Będzie wtedy można mówić o „złej Unii”, która skrzywdziła Polskę, która nie potrafiła uszanować naszej suwerenności. To jest narracja, którą ten rząd próbuje „sprzedawać” Polakom i ugruntowywać w społecznej świadomości. Nie możemy się na to zgodzić.

Dzisiaj słyszę, że mniejszej liczbie protestów i słabszej frekwencji winni są młodzi, którym po roku odechciało się angażować. Bo mundial, bo Open'er, bo wakacje... Co ciekawe, te oceny nie padają z ust zwolenników rządu, tylko najostrzejszej opcji antyPiSowskiej.

Kompletnie się z tą diagnozą nie zgadzam, bo młodzi ludzie byli w tym roku na protestach i nadal na nich są. Tyle że w tym roku jest ogólnie mniej protestujących, więc logiczne, że mniej jest także młodych. Niestety jako naród bardzo lubimy szukać winnych – jakiejś osoby albo nawet całej grupy – żeby mieć kozła ofiarnego. Słuchając tych tyrad przedstawicieli starszego pokolenia pod adresem młodych Polaków, zastanawiam się tylko: po co oni to robią.

Bo łatwiej zaatakować kogoś z zewnątrz, niż przyznać, że samemu również jest się po części winnym zniechęceniu młodych do działania, do polityki, do państwa.

Tyle że analizując przyczyny jakiegoś niepowodzenia należy zacząć od siebie. Kiedy zastanawiam się nad powodami spadku frekwencji na protestach w tym roku, przede wszystkim myślę o tym, co jako ruchy obywatelskie czy osoby publiczne zrobiliśmy źle, że nie zdołaliśmy przekonać ludzi. Dlaczego nie udało nam się opowiedzieć tego, co się dzieje w kraju w taki sposób, żeby przekonać do działania więcej osób. Kiedy dzieje się coś złego, staram się najpierw zawsze zajrzeć w siebie, a dopiero potem w innych.

Pokolenie dzisiejszych 50- i 60-latków woli patrzeć w innych.

To prawda. Może powodem jest poczucie, że mają wielkie zasługi dla Polski z czasów opozycji antykomunistycznej? A może przekonanie, że oni już coś dla kraju zrobili, więc teraz ten obowiązek powinien wziąć na siebie ktoś inny, młodszy?

Jakby nie było, dostrzegam bardzo dużo paternalizmu ze strony starszego pokolenia, które pamięta czasy PRL-u i wówczas walczyło o demokrację. Jest dużo patrzenia na młodych z góry, pouczania, a to niczemu przecież nie służy

Jak budować na tym wspólnotę i mocne fundamenty pod wspólne działania?

Trzeba uczyć się od siebie nawzajem. Uznać, że młodzi mogą nauczyć się czegoś od ludzi, którzy działali w „Solidarności”, ale też że ci ludzie mogą nauczyć się czegoś od młodych i tego, jak oni pojmują świat, jak oni ten świat rozumieją.

W Waszych codziennych działaniach, kolejnych kampaniach, które organizujecie widzicie tę gotowość?

Odpowiem na przykładzie historii jednej z naszych aktywistek, mniej więcej 50-letniej kobiety. Pamiętam, że gdy organizowaliśmy protesty, mówiła, że nie chce stać z przodu, że woli stanąć z tyłu. Dlaczego? Bo zależało jej, żeby z przodu byli młodzi ludzie, żeby ich też było widać. To było dla niej bardzo ważne.

A wśród osób publicznych – celebrytów, dziennikarzy, publicystów, polityków – jest gotowość, żeby uczyć się od młodych i, co ważniejsze, żeby uznać ich za równorzędnych partnerów?

Tu jest już trudniej, bo tej gotowości powinno być znacznie więcej. Dzisiaj w prasie, radiu czy telewizji widzę raczej dyskusję pod hasłem: „Co się stało z młodymi w tym roku?”. Tę dyskusję prowadzą osoby z pokolenia ich rodziców, więc przypomina to debatę samych mężczyzn o prawach kobiet. Jeśli już zaprasza się przedstawiciela młodych do dyskusji, to tylko po to, żeby postawić go pod pręgierzem i kazać się tłumaczyć. W myśl tezy: zawiedliście, więc teraz nam się z tego wytłumaczcie.

Demonstracja w obronie wolnych sądów w KrakowieDemonstracja w obronie wolnych sądów w Krakowie ADRIANNA BOCHENEK

Wydaje się, że w tym pokoleniowym konflikcie kluczowe są dwie kwestie. Pierwsza – młodzi krytycznie oceniają III RP, do której starsi są emocjonalnie bardzo przywiązani. Druga – młodzi inaczej oceniają obecną sytuację (nie widzą jeszcze „dyktatury” czy powrotu komuny, które to pojęcia są dla nich dość abstrakcyjne) i nie boją się o tym głośno mówić.

Pewnie można wskazać jeszcze kilka rzeczy, ale faktycznie te dwie mają duże znaczenie. Myślę, że różna ocena III RP jest kluczowa. I to często pojawia się w dyskusjach o tym, czym ruchy protestu powinny się zająć. Niektórzy mają poczucie, że przede wszystkim obroną demokracji, a potem zajmiemy się tymi wszystkimi innymi sprawami, które Platforma i PSL zaniedbały przez osiem lat swoich rządów. A ja się pytam, co z prawami mniejszości, co z prawami kobiet, co z zapewnieniem godne życia osobom z niepełnosprawnościami czy wszystkim nam, którym trudniej odnaleźć się na rynku pracy, gdzie pracownicy nie mają praktycznie żadnych praw? Bo na umowach śmieciowych o urlopie można sobie pomarzyć.

Nie uciekniemy od tematu atmosfery tegorocznych protestów, ponieważ staje się ona coraz gęstsza. Przerzucanie ludzi przez barierki, wwożenie działaczy opozycyjnych na teren Sejmu w bagażniku samochodu, publikowanie w internecie wizerunków policjantów, brutalne interwencje policji, nazywanie demonstrantów „świrami” przez marszałka Senatu. Pomału kończy się skala.

Ludzie w różny sposób odczuwają rzeczywistość. Widzimy to teraz, widzieliśmy to wcześniej przy samospaleniu Piotra Szczęsnego. W obu przypadkach pojawiały się bardzo różne głosy, bo obie sytuacje mocno dzieliły ludzi. To, co dzisiaj dzieje się pod Sejmem wzbudza w wielu ludziach strach. Trudniej wybrać się na protest, kiedy w mediach społecznościowych pełno jest streamów, na których widać brutalność policji wobec demonstrantów, wulgarność protestujących w stosunku do funkcjonariuszy czy wreszcie starcia fizyczne obu stron. Ale protestować można w różny sposób, nie ma jednej złotej zasady, która mówiłaby, jak należy to robić.

To jak teraz należy protestować Pani zdaniem?

Mnie bliskie są formy protestu mało widocznego, który polega na budowaniu relacji, budowaniu współpracy między sobą, budowaniu struktur. Ale protestować można w różny sposób.

Są ludzie o takim rodzaju wrażliwości i takim spojrzeniu na świat, że dziś mają poczucie, że nadeszła pora na bardziej radykalne działania

Przerzucanie ludzi przez barierki albo mazanie po gmachu Sejmu to raczej kiepski sposób przekonywania o słuszności swoich racji.

Nie pochwalam przemocy w żaden sposób, ale to, co zrobiła ostatnio Klementyna Suchanow, która napisała na budynku Sejmu „Sąd Ostateczny” – już tak. Jeżeli w tych konfrontacyjnych sytuacjach ktokolwiek zawiódł, byli to policjanci. Wyłapywanie ludzi z tłumu to działanie absolutnie skandaliczne. Chciałabym jednak skoncentrować się na tym, że każdy z nas idąc pod Sejm, pod Senat czy pod Pałac Prezydencki może czuć się tam bezpiecznie. Wystarczy stać w innym miejscu, razem z tłumem, który się nie przepycha, a nie przy barierkach.

Jak patrzę na rozwój wydarzeń w ostatnich dwóch tygodniach, to sytuacja zmierza raczej w przeciwnym kierunku. Nie obawia się Pani, że w pewnym momencie dojdzie do eskalacji, po której już nie będzie powrotu?

Obawiam się, ale wszystko jest w rękach ministra Brudzińskiego. Powinien dbać o to, żeby służby państwowe nie biły obywateli i obywatelek. Profesjonalna policja powinna umieć zachować się w sytuacjach, które mieliśmy podczas protestów bez konieczności bicia ludzi. Przecież najgorsze, co robili protestujący to jedynie wskakiwanie na barierki.

Ostatnio, rozmawiając o tegorocznych protestach w obronie wolnych sądów, jeden ze znanych socjologów powiedział mi, że Polska staje się tzw. reżimem hybrydowym – czymś pomiędzy systemem demokratycznym a niedemokratycznym. Stwierdził, że system się konsoliduje, a fazę buntu i negacji zastępuje akceptacja i chęć przystosowania się do nowych warunków.

Nie podzielam tego poglądu. Czuję, że jako obywatelka jestem w zupełnie innym miejscu. Zresztą nie tylko ja, bo aktywna obywatelsko część społeczeństwa również. Powiem więcej, mam wrażenie, że dopiero zaczynamy

Co zaczynacie? Bunt?

Tak, tyle że zmienia się dynamika tego buntu. Ludzie zaczęli rozumieć, że to, czego teraz bardzo potrzebujemy to nie manifestacja naszej siły na ulicach. Znacznie ważniejsze jest to, żeby się organizować i aktywnie działać na co dzień. To znacznie mniej widoczne i mniej widowiskowe, ale oparte na relacjach i ich pielęgnowaniu.

Mniej widoczne i widowiskowe, ale czy bardziej skuteczne?

Bez wątpienia, zwłaszcza długoterminowo. Pokazanie swojej siły, oczywiście, też jest ważne, bo pozycjonuje nas wobec władzy i wobec zagranicy, ale w tym momencie przechodzimy do fazy budowania struktur, lokalnego działania, poznawania lepiej siebie nawzajem, budowania trwałych relacji. To będzie siła, która w pewnym momencie obali autorytarne rządy.

ADRIANNA BOCHENEK

Pytanie, co stanie się z tą siłą, kiedy okaże się, że trwające protesty nie przyniosły efektów i legislacyjny walec partii władzy rozjechał Sąd Najwyższy? Co wtedy mają zrobić obywatele? Jak odnaleźć się w rzeczywistości, w której będą czuć, że nie mają na nic wpływu?

Odpowiedzią jest organizowanie się. Niedługo czekają nas wybory samorządowe, w przyszłym roku są wybory do europarlamentu i wybory parlamentarne. Musimy budować naszą moc i siłę, rozumiane przez organizowanie się i powiększanie grupy osób zaangażowanych. Nie chodzi tylko o ludzi, którzy wyjdą protestować na ulice, kiedy będzie taka potrzeba, ale również o tych, którzy będą chcieli spotykać się raz czy dwa razy w tygodniu, rozmawiać o otaczającej rzeczywistości i próbować ją zmieniać.

Jak przekonać do tego ludzi, którzy mają poczucie porażki? Tych, którzy działają, organizują się, protestują, a potem i tak władza robi swoje, kompletnie na nich nie zważając.

Nie zawsze kończy się porażką. Oczywiście ponosimy o wiele więcej porażek, często dotkliwych i bolesnych, ale są też sukcesy. Zeszły lipiec poskutkował dwoma wetami prezydenta. To była nasza wielka wygrana, kupiliśmy sobie trochę czasu. Także nasze wychodzenie na ulice ma sens, czasami odnosimy sukcesy.

Wystarczy ich, żeby ludzie zachowali wiarę, że obywatelskie działanie ma sens?

Tym, co daje ludziom wiarę i nadzieję są właśnie drobne sukcesy, ale przede wszystkim tworzenie relacji, które są trwałe. Dzięki tej obywatelskiej działalności na przestrzeni ostatnich trzech lat narodziło się wiele przyjaźni. To ważny kapitał na przyszłość.

Sądowa ustawa PiS znowu do poprawki. Zmiany mają zadowolić Komisję Europejską, ale opozycja krzyczy: 'niechlujstwo'

Więcej o:
Komentarze (545)
Protesty w obronie sądów lipiec 2018. Ustawa o Sądzie Najwyższym
Zaloguj się
  • ewa.krajewska

    Oceniono 38 razy 26

    Po uwaleniu Sądu Najwyższego przez PiS będziemy mogli im skoczyć a nie się organizować do wyborów. Przecież wszyscy wiemy, że opłacane sondaże i ten sądowy burdel są tylko po to by sfałszować wybory. Władzy PiS tak szybko nie odda. Posadzą swoją kukłę na fotelu pierwszego prezesa SN a jednocześnie TS i będziemy mieć prl przez najbliższych 20 lat. W międzyczasie wytną, wymordują i okradną wszystko i wszystkich.

  • Oceniono 40 razy 24

    Czy to czegoś nie przypomina? Nie spotkałeś się już z tymi twierdzeniami?
    Umberto Eco, Ur-faszyzm. 1995, ekstrakt, „New York Review of Books”.
    1) Kult tradycji
    2) Odrzucenie nowoczesności i irracjonalizm
    3) Kult działania dla samego działania. Nie musi ono być poprzedzone refleksją. Zbytnie rozważanie spraw jest wyrazem niemęskiej słabości. Kultura jest podejrzana, środowiska intelektualne traktowane z podejrzliwością.
    4) Uznawanie odmiennych poglądów za przejaw zdrady.
    5) Strach przed innymi, przed odmiennością.
    6) Faszyzm, zauważa Eco, bierze się z frustracji. Indywidualnej lub społecznej. Szukanie poparcia przede wszystkim u sfrustrowanych klas średnich.
    7) Obsesje spiskowe.
    8) Postrzeganie wrogów jednocześnie jako nadzwyczajnie silnych i nadzwyczajnie słabych.
    9) Życie jest uznawane za permanentną wojnę, a pacyfizm za paktowanie z wrogiem.
    10) Charakterystyczna jest też pogarda dla słabszych, połączona z elitarnością mas.
    11) Kult bohaterstwa i śmierci.
    12) Kult męskości, czyli lekceważący stosunek do kobiet i bezwzględne prześladowanie wszelkich niekonformistycznych skłonności seksualnych.
    13) Inną cechą jest wybiórczy populizm. Prawa jednostek nie są istotne, ważny jest głos Ludu.
    14) Posługiwanie się nowomową

  • norbertrabarbar

    Oceniono 54 razy 24

    Demokracja jest zdobyczą cywilizacyjną
    - niestety w Polsce dzięki 50 latom komunizmu suweren nie jest jeszcze na tym etapie rozwoju.

  • susdomestica

    Oceniono 34 razy 16

    Ja to jestem ciekawy co ma dać wymiana jednej kasty sędziowskiej na drugą? Bo PiS nie reformuje niczego, tylko wymienia na swoje, lepiej skorumpowane. Zobaczymy, drogie PiSiorki, gdzie pójdziecie się poskarżyć, jak kierowca PiSowskiego polityka skasuje wam samochód na drodze i jeszcze ktoś wam z rodziny zginie w takim wypadku.

  • wranek

    Oceniono 32 razy 16

    Majsterkowanie Prezesika przy Sądach da wkrótce efekty; dla Suwerena , też.
    Na razie Prezesik znacznie wydłuzył kolejki w przychodniach i szpitalach.
    Suweren szpitalny i wiejski, bioracy dopłaty do pilotów TV, zaczynają mysleć...

  • mietekkowalski

    Oceniono 87 razy 13

    Minęły 3 lata odkąd PiS i Duda przejęli władzę, a środowiska opozycyjne nadal nie odpowiedział sobie szczerze na pytanie: "Skoro PiS jest taki zły, to dlaczego ma największe poparcie w społeczeństwie?". Jak będziecie odpowiadać, że sondaże były robione w niedzielę przed kościołem, czy że nie macie żadnego znajomego który głosuje na PiS, więc to nie może być prawda, to prawdopodobnie nie tylko przy nadchodzących wyborach podczas wieczoru wyborczego będziecie płakać rzewnymi łzami...

  • poorpoora

    Oceniono 24 razy 12

    Normalny czlowiek jak dostaje kopniaka w twarz to madrzeje. Polacy potrzebuja wiecej niz 123 lat kopania w twarz najwidoczniej

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX