Jaki: Nic nie poradzę na to, że większość tego złodziejstwa odbywała się za czasów rządów PO

Komisja weryfikacyjna pod wodzą wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego ruszyła pełną parą i już podjęła pierwsze decyzje ws. dzikiej reprywatyzacji w Warszawie. Dziś kolejne posiedzenie - w sprawie działki przy Chmielnej 70. Wezwano m.in. Hannę Gronkiewicz-Waltz. Wcześniej prezydent Warszawy nie pojawiała się na wezwania komisji.

Jacek Gądek: - Ile kar nałoży pan na Hannę Gronkiewicz-Waltz za to, że nie stawia się przed komisją weryfikacyjną?

Patryk Jaki: - Przecież pani prezydent nie ma złożyć zeznań dla Patryk Jakiego, ale dla mieszkańców, którzy ją wybrali - bo to urząd za jej rządków spowodował rozrost mafii reprywatyzacyjnej. W większości spraw, którymi zajmuje się komisja, miasto Warszawa jest stroną bądź ma interes prawny - może więc być karana za każdą sprawę, którą zlekceważy.

Czyli praktyce w niemal każdej sprawie będzie wzywana?

Tak może być. Będzie to jednak decyzja komisji, a nie wyłącznie moja.

Kary - do tej pory w sumie 6 tys. zł - ma płacić w własnej kieszeni?

Tak. Bo była wzywana osobiście. Musi płacić w prywatnych pieniędzy.

Sądzi pan, że Gronkiewicz-Waltz w którymś momencie zostaną postawione zarzuty? Na przykład już w czasie kampanii wyborczej do samorządów?

O tym zdecyduje prokuratura. Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa.

Pan ma wgląd w dokumentację, więc nie wierzę, aby pan się nad tym nie zastanawiał.

Są przesłanki do postawienia zarzutów Hannie Gronkiewicz-Waltz. Na postawie spraw, którymi już się zajmowaliśmy - ul. Twardej 8 i 10 - miasto pod jej rządami nie dopełniło tak wielu obowiązków, że aż się nie chce wierzyć, aby stało się to przez przypadek. Ostatecznie nie mogę jednak jeszcze przesądzać, czy usłyszy zarzuty i ewentualnie jakie.

W sprawie Twardej 8 i 10 wyjaśnienia składali Krzysztof Śledziewski i Marcin Bajko. Tylko czy oni są wiarygodni, skoro prezydent zwolniła ich dyscyplinarnie, a Bajko ją pozwał do sądu?

Zajmowali się reprywatyzacją z woli Gronkiewicz-Waltz, więc mają wiedzę. A poza tym zeznają pod rygorem odpowiedzialności karnej, a to, co mówią, jest spójne i logiczne. Nie stracili nagle pamięci ani wiedzy o decyzjach zwrotowych.

A mogą po prostu mieć intencję, by w zemście jej szkodzić?

Gdyby chcieli kłamać, to szkodziliby sobie, bo odpowiadaliby za składanie fałszywych zeznań. Nie mają dziś żadnych powodów, aby ukrywać prawdę bądź szkodzić sobie, dlatego są wiarygodni. Poza tym niemalże każdy obserwator tych przesłuchań stwierdził, że ich zeznania są spójne.

Krzysztof Śledziewski - to jest stanowisko miasta - de facto ukrywał dokument, który nie pozwalał na oddanie słynnej już Chmielnej 70, która detonowała aferę reprywatyzacyjną. On sam może usłyszeć zarzuty, a dla komisji jest cennym świadkiem?

Taka jest teoria Ratusza, ale już wstępna analiza dokumentów wskazuje, że to wcale nie musi być prawda, że Śledziewski ukrył kluczowy dokument.

To jaka jest?

Nie chcę odkrywać wszystkich kart przed rozprawą ws. Chmielnej 70. Pani prezydent najłatwiej jest zwalić winę na kogoś, ale to może się jej nie udać.

W pierwszej decyzji pana komisji zdecydowała o uchyleniu decyzji ws. Twardej 8 i 10. Prezydent Warszawy pisze, że pan jedynie "spija śmietankę", bo to starania miasta zatrzymały ten zwrot. Co pan na to?

To szczyt bezczelności. Miasto się starało i owszem, ale o to, aby nasz majątek oddać za bezcenne handlarzom, wyrzucając pod drodze szkołę z dziećmi. Urząd Miasta podjął decyzję reprywatyzacyjną, żeby wartą 150 mln zł działkę oddać handlarzom roszczeń za 0,01 proc. wartości! Do wczoraj ta decyzja była w mocy. Całe szczęście komisja weryfikacyjna ją uchyliła.

Dlaczego pan osobiście jak i PiS nie staracie się doprowadzić do uchwalenia dużej ustawy reprywatyzacyjnej, która zamknęłaby sprawę raz na zawsze i to w skali kraju?

Żadna ustawa nie poradziłaby sobie z procederem dzikiej reprywatyzacji, jaki niszczył Warszawę. Mafia reprywatyzacyjna łamała już obowiązujące prawo, dlatego nie ma żadnych przesłanek. aby twierdzić, że innego prawa by przestrzegali. Po prostu organy państwa im pozwalały na rozkradanie majątku.

W sposób doskonały nigdy nie sposób rozwiązać skomplikowanego problemu, ale ograniczyć go można. A rząd nawet nie próbuje tego zrobić ustawowo.

Nie ukrywam, że wraz z prof. Kamilem Zaradkiewiczem i zespołem opracowaliśmy projekt tzw. dużej ustawy reprywatyzacyjnej. Teraz trwają konsultacje polityczne i liczenie kosztów. Nie daje jednak gwarancji, że się uda a - co ważniejsze - ta ustawa nie rozwiąże problemów przeszłości, czyli złodziejstwa reprywatyzacyjnego. Będzie działała na przyszłość.

W pana ocenie moc sprawczą ma więc wola polityczna a nie prawo?

Prawo nie pozwala na zabijanie ludzi, a i tak zdarzają się morderstwa. Jest ich szczególnie dużo, gdy państwo jest bierne a kara niepewna. Tak samo jest z reprywatyzacją.

Jeśli prawo stanowi, że za morderstwo można dostać nawet dożywocie, to jest ich mniej. Prawda?

Polityka karna państwa to nie tylko prawa materialne, ale również wykonawcze i praktyka. Złodziej się boi, jeśli wie, że państwo jest sprawne, a kara - nieuchronna. Jeśli ludzie widzą, że z komisja weryfikacyjną nie ma żartów i zaczyna się odbieranie grabionych nieruchomości, to od razu nie słychać o kolejnych "reprywatyzacjach".

Decyzje zwrotowe zapadały również w czasie rządów prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Warszawie i późniejszych komisarzy z PiS. Było ich ok. dwa razy mniej niż za Gronkiewicz-Waltz, ale i tak dużo.

Za prezydentury Lecha Kaczyńskiego w Warszawie grupa cwaniaczków próbowała robić to, co z teraz z Gronkiewicz-Waltz. Ale jak śp. prezydent się o tym dowiedział, to skończyło się wielką awanturą, po której nawet odeszła wiceprezydent miasta. Po tej stanowczej reakcji dynamika reprywatyzacji się praktycznie zatrzymała. Złodziejstwo odrodziło się dopiero po przyjściu Gronkiewicz-Waltz i to ze zdwojoną siłą. Wtedy też zaczął się najbardziej haniebny proceder czyszczenia kamienic.

Jeśli PO będzie chciała prześwietlić decyzje zapadłe w czasie rządów PiS w stolicy, to weźmie ją pan pod lupę?

Już to robimy. Wszczęliśmy na przykład postępowanie ws. kamienicy przy ul. Nabielaka. Wszystkie sprawy będziemy badać. Nic jednak nie poradzę na to, że większość tego złodziejstwa odbywała się za czasów rządów PO.

Jest pan "słoikiem"?

Tak (śmiech). Jestem "słoikiem" w tym sensie, że - być może jak już nawet większość warszawiaków - urodziłem się poza stolicą.

"Słoik" może zostać prezydentem Warszawy?

Jeśli większość dzisiejszej Warszawy to "słoiki", to nie sądzę, aby ten fakt komukolwiek przeszkadzał. Liczyć się będzie osobowość i wiarygodność w sprzątaniu bałaganu w stolicy. Trzeba odzyskać rozkradziony miliardy i przeznaczyć je na infrastrukturę, nowe tereny inwestycyjne, przedszkola, żłobki...

Opozycja twierdzi, że Patryk Jaki robi show w komisji weryfikacyjnej, by wypromować się przed wyborami na prezydenta Warszawy. Taki ma pan cel?

Nawet jeśliby ta teoria była prawdziwa (a nie jest!), to Platforma Obywatelska powinna mieć pretensje tylko do siebie. Żaden obywatel nie mógłby robić show, gdyby nie dopuścili do tak ordynarnego złodziejstwa w stolicy. Sami mogliby robić show, gdyby ukrócili dziką reprywatyzację.

Chciałbym, aby obywatele uwierzyli, że są w Polsce ludzie, którym naprawdę należy na wyjaśnieniu tej sprawy i twardym rozliczeniu winnych tak, aby nigdy nikomu już do głowy nie przyszło, że można tak ordynarnie kraść. Miliardy złotych nie powinny być rozkradane, ale inwestowane w rozwój Warszawy. Jeżeli uda nam się z tą komisją, to będzie to inwestycja w przyszłość miasta.

Postaram się oddać społeczną emocję ws. dzikiej reprywatyzacji: Warszawa była traktowana jak miasto do splądrowania, ale kto za to pójdzie do pierdla? I nie chodzi o jakichś rzeczoznawców czy adwokatów, ale polityków bądź wysokich urzędników.

Pracujemy nad pokazaniem mechanizmów, które stały za dziką reprywatyzacją. Prokuratura bada wątki kryminalne, a komisja weryfikacyjna - majątkowe i administracyjne. Naszym sukcesem jest już to, że dzięki naszej determinacji reprywatyzację w Warszawie wstrzymano, czym uratowano majątek warty setki milionów złotych, bo oczywiście w większości tych procesów pojawiają się te same nazwiska handlarzy.

Pana komisja wydaje decyzje, ale ostatecznie i tak oprą się one o sąd administracyjny? Stronom przysługuje przecież odwołanie.

Komisja ws. Twardej zebrała tak niepodważalne dowody, że nawet sam beneficjent Maciej M. wnioskował o uchylenie tej decyzji, a miasto zyskało nieruchomość - więc raczej nikt się od decyzji komisji nie będzie odwoływał, ale oczywiście strony mają takie prawo.

Ale w innych sprawach i tak sąd może decydować a nie komisja?

Decyzja komisji jest do natychmiastowego wykonania - nawet jeśli ktoś się odwoła, to i tak nie wstrzymuje to decyzji. Jeśli jednak hipotetycznie znajdą się sędziowie, którzy będą chcieli obalać decyzje komisji i chronić złodziejstwo, to niech oni - a nie ja - biorą za to odpowiedzialność. Wierzę jednak, że również sędziowie będą się kierowali dobrem państwa, bo argumenty w tej sprawie są niepodważalne.

Jak bardzo prawdopodobne jest to, że będzie pan kandydował na prezydenta stolicy?

Może 1 proc. Myślę o tym tylko wtedy, gdy dziennikarze mnie o to pytają.

Ale PiS cały czas myśli, kogo wystawić.

Proszę zapytać partii. Sam najchętniej na pytanie o moją kandydaturę odpowiedziałbym "nie". Ale wiem, że w polityce nigdy nie można mówić "nigdy".

Czy Polska powinna przyjąć autentycznych uchodźców - chrześcijan i jazydów?

Tak. Ich powinniśmy przyjmować.

To dlaczego rząd, w którym pan zasiada, nie uczyni choć takiego gestu?

Dlatego, że polskie państwo nie ma zdolności, by oddzielić terrorystów od uchodźców.

Cały aparat naszego państwa jest w pana ocenie aż tak słaby?

Nie zwalałbym winy na samo państwo polskie, bo nikt na świecie nie potrafi tego zrobić z absolutną pewnością. Nawet służby Izraela - chyba najlepsze spośród wszystkich państw - nie są w stanie. Polska nie ma obowiązku rozwiązywania problemów całego świata. Państwom Afryki powinny w pierwszej kolejności pomagać kraje, które przez wiele lat eksploatowały je jako swoje kolonie. A poza tym Polska nie zachęcała imigrantów do przyjazdu do Europy.

W Syrii chrześcijanie to elita, która jest bezwzględnie tępiona. Gdyby ich przyjąć w Polsce, to na pewno wzbogaciliby nasz kraj. Problem polega jednak na tym, że przez falę imigracji nie wiemy, czy oni faktycznie są tymi, za których się podają. Powinniśmy przyjmować ludzi, którzy chcą w Polsce pracować - dlatego ułatwiamy przyjazd Ukraińcom.

Pytam o samych chrześcijan i jazydów, bo już wicepremier Jarosław Gowin mówił, że być może należy ich przyjąć, co byłoby jednak wyłomem w polityce rządu.

I tu się zgadzamy. Jeśli tacy uchodźcy są i chcieliby przyjechać do Polski, to nie ma wątpliwości - należy ich przyjąć.

Rząd i minister Mariusz Błaszczak póki co mówi "nie". I nie ma żadnego "ale".

Jest to "ale". Generalnie jednak jesteśmy przeciwni dzielnicom islamskim w Polsce, bo wiemy już po przykładzie Zachodu, jak to się kończy.

Ma pan wrażenie, że twarde "nie" dla przyjmowania uchodźców w ramach relokacji kłóci się z chrześcijańskim profilem Solidarnej Polski i PiS?

Nie. Wedle zasady ordo caritatis w pierwszej kolejności mamy dbać o swoich najbliższych. A dopiero potem pomagać innym w zależności od swoich możliwości.

Papież Franciszek błądzi? Prymas błądzi? Biskupi błądzą, gdy wzywają do przyjmowania uchodźców?

Hierarchia kościelna jest podzielona w tej kwestii - jedni biskupi są ostrzejsi w słowach, a inni mniej. Jednak nawet gdyby wszyscy biskupi powiedzieli "macie przyjmować uchodźców nie mając pewności, czy nimi są", to i tak odpowiem "nie". Bo moim obowiązkiem jest dbanie o bezpieczeństwo polskich obywateli.

Sądzi pan, że w gigantycznej fali imigracyjnej nie znajdzie się jeden uchodźca, dziecko co do którego państwo polskie miałoby pewność, że nie chce się wysadzić w powietrze?

Jeśli się taki uchodźca znajdzie, to proszę bardzo - przyjmujmy. Na Opolszczyźnie ksiądz przyjął taką rodzinę i już jej nie ma, bo wyjechali do Niemiec. To muszę powtórzyć: póki my rządzimy, to nie powstaną w polskich miastach muzułmańskie dzielnice takie jak na Zachodzie. Na to nigdy nie będzie zgody.

Widzi pan czasami na ulicach Warszawy muzułmanki zasłonięte od stóp po czubek głowy?

Tak, regularnie. I wcale mi to nie przeszkadza.

W Sejmie jest projekt zakazujący aborcji w przypadku dużego prawdopodobieństwa ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu. A posłowie PiS równolegle wnieśli do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie konstytucyjności takiej przesłanki do aborcji. Pan chciałby zniesienia tego punktu?

Tak. Akurat ten punkt w ustawie antyaborcyjnej powinniśmy skasować. Niepełnosprawność dziecka nigdy nie powinna być powodem do aborcji. Przesłanką eugeniczną do usunięcia ciąży jest niemal zawsze trisomia (głównie zespół Downa).

A tę wykrywa się zwyczajowo po badaniach połówkowych, czyli na późnym etapie ciąży. Dziecko już za chwilę może być zdolne do życia poza ciałem matki. Aborcja kończy się więc czasami w taki sposób jak we Wrocławiu, gdy dziecko przeżywa aborcję i potem kona. Jeśli myślimy o elementarnych zasadach i humanitaryzmie, to nie możemy do tego dopuszczać.

Sądzi pan, że taki postulat będzie miał wsparcie społeczne? W badaniu CBOS 60 proc., uważa, że przerywanie ciąży powinno być dozwolone, jeśli wiadomo, że dziecko urodzi się upośledzone. Czy opinie Polaków są tu dla pana nieistotne?

Z sondaży wynika, że Polacy są za utrzymaniem kompromisu antyaborcyjnego. Jednak nawet jeśliby nie było poparcia społecznego dla zniesienia prawa do aborcji w razie upośledzenia, to prawo nie powinno dopuszczać aborcji niepełnosprawnych.

Pan jednak wie, że taki zakaz nie zmieniłby skali aborcji, choć statystyki legalnych aborcji by spadły?

Nie do końca. O możliwości skorzystania z aborcji w przypadku stwierdzenia upośledzenia rodzice często dowiadują się od lekarza. Wtedy nie każdy jest zdeterminowany, aby dokonać aborcji w przypadku wady genetycznej. Nie wszystkie rodziny są zdeterminowane, by przerwać ciążę. Dziś lekarze czasami mówią jednak: jest możliwość wykonania aborcji, więc lepiej ją zrobić.

Pan spotkał się z takim lekarzem?

Znam wypowiedzi różnych lekarzy. Jedni mówią, jak w praktyce wygląda przerwanie ciąży, a inni wskazują, że aborcję trzeba przeprowadzić w przypadku wady genetycznej.

Panu osobiście ktoś takie rozwiązanie - aborcję - proponował?

Nie. Mi nikt tego nie proponował. Lekarze przedstawiali możliwości, ale nikt nie zachęcał do aborcji.

Takie jednoznaczne stanowisko wobec przesłanki dot. upośledzenia wynika z pana katolickiego światopoglądu czy osobistego doświadczenia, bo pana synek urodził się z zespołem Downa?

Bardziej z osobistego doświadczenia. Ludzie wierzący też są ułomni - doskonali nie jesteśmy. Nie mogę o sobie powiedzieć, że jestem ortodoksyjnym katolikiem.

Jednak z własnego codziennego doświadczenia mogę powiedzieć, że życie z niepełnosprawnym dzieckiem wcale nie jest taką tragedią, jak wielu się wydaje. Czasami mam wrażenie, że mój i mojej żony synek, który jest chory genetycznie, jeszcze bardziej zbliżył naszą rodzinę. Czasami mam wrażenie, że jesteśmy nawet szczęśliwsi, niż niektóre rodziny mające dzieci zdrowe. I właśnie to doświadczenie sprawia, że z przekonaniem mogę głosić taki pogląd

W Sejmie poprzedniej kadencji składał pan projekt legalizacji marihuany leczniczej. Teraz jest ona legalna, ale idea długo była w środowisku PiS sekowana. Te zabiegi wynikały też z pana osobistych doświadczeń?

Mam kontakt z rodzicami niepełnosprawnych dzieci. Poznałem rodziny, które korzystały z leczniczej marihuany, bo dzieci miały częste napady padaczkowe. Widziałem, że nie wynikało to z chęci brania narkotyków, ale ulżenia dziecku w chorobie. Im marihuana pomagała. Miałem przekonanie, że muszę iść pod prąd i pomóc.

Gdy zostałem wiceministrem sprawiedliwości, to spędzałem godziny i dni w Ministerstwie Zdrowia, żeby ich przekonywać: warto rozwiązać problem z dostępem do leczniczej marihuany. I to się udało co do zasady, ale jest jeszcze wiele szczegółów i stereotypów do przełamania.

Co by pan zmienił w "dobrej zmianie", którą wprowadza pana rząd?

Dużo bym zmienił w "dobrej zmianie". Ale nie będę o tym mówił.

Dlaczego?

Jestem częścią rządu i trzymam się zasady, że problemy staramy się rozwiązać wewnątrz własnego obozu. Mogę powiedzieć tyle: mam duże zacięcie reformatorskie i jeżeli coś mi się nie podoba, to sytuacja, gdy w niektórych obszarach się administruje, a nie dokonuje trudnych i czasami twardych zmian. Dla Polski warto iść pod prąd. Mam jednak przekonanie, że mimo błędów, które popełniamy (każdy przecież je popełnia) to najlepszy od wielu lat rząd w Polsce.

I dlatego jeśli coś się panu nie podoba, to będzie pan milczał publicznie?

Polityka ocenia się po jego skuteczności. Politycy, którzy wyciągają wewnętrzne sprawy na zewnątrz najczęściej robią to pod publikę, bo wiedzą, że nic w ten sposób nie załatwią, a sprawie zaszkodzą.

A ja chce być skuteczny dla ludzi, którzy na nas głosowali i wiem, że skutecznym można być tylko wtedy kiedy odkłada się tani poklask i własne ambicje.

Zobacz także: Suski Show, czyli jak poseł PiS ubarwia komisję ds. Amber Gold

Więcej o:
Komentarze (136)
Jaki: Nic nie poradzę na to, że większość tego złodziejstwa odbywała się za czasów rządów PO
Zaloguj się
  • walsmet

    Oceniono 53 razy 7

    Że ten człowiek gada bezkarnie taki rzeczy to tylko świadczy że PRL wrócił na dobre. Zero merytoryki tylko same oszczerstwa rzucane na wiatr.

  • pkokot1

    Oceniono 6 razy 4

    Jezeli bylo zlodziejstwo za czasow PO, i to mozna udowodnic, to nalezy tych ludzi wsadzic tam, gdzie powinni siedziec: za kratki, bez wzgledu na to, jakie maja pochodzenie, polskie, czy chazarskie

  • rozterka47

    Oceniono 38 razy 4

    Panie Jaki uniki PIS w sprawie dużej ustawy reprywatyzacyjnej są co najmniej zastanawiające , zainteresowanie tylko Warszawą również przecież takie sprawy miały miejsce tez w innych miastach Polski , poza tym o procederze mówiło się od lat i dotąd Wam to nie przeszkadzało , dla mnie ta komisja to wyłącznie sprawa polityczna i robienie szumu przed najbliższymi wyborami samorządowymi, tak wlasnie działacie , przykładem dwa wyjazdy do Smoleńska tylko w okresie kampani wyborczych . Nie wierzę w żadne Wasze slowa o trosce o państwo , niszczenie elementów demokracji jest na to najlepszym dowodem . jestesci kryptosocjalistami żeby nie rzecz komuchami . Na takich zasadach rządzone państwo już raz upadło . My obywatele niechcemy kolejnego upadku tego państwa.

  • sosna_pospolita

    Oceniono 32 razy 4

    dlaczego trockisci strasza brakiem demokracji ?
    przeciez demokracja wg trockistow jest wtedy gdy rzadza trockisci

  • cbol37

    Oceniono 5 razy 3

    Jaki - potomek chaziajskich imigrantów, na Śląsk o też ich nie zapraszał a przyleźli.

  • 43norbert

    Oceniono 18 razy 2

    Uderz w stol a nozyce same sie otworza. Tak mozna skomentowac kwik PO i ZSL - zlodziei. Ci zlodzieje udajacy politykow uwazaja ze im sie wszystko nalezalo i jeszcze dziesiaj sie nalezy. Zlodziejka Waltz nie ma ani godnosci ani honoru i dalej brnie w swoich klamstwach. Czekam kiedy wreszcie prokuratura przedstawi jej akt oskarzenia i kiedy wreszcie pojdzie siedziec, to samo z Tuskiem i Kopacz oraz innymi zdrajcami PO i ZSL, kiedy wreszcie bedzie sie tych przestepcow zamykac. Narod czeka juz bardzo niecierpliwie na to aby wlasciciele III Rzeczpospolitej nareszcie poniesli konsekwencje prawne swoich przestepczych poczynan!

  • jag63

    Oceniono 1 raz 1

    Czyli mniejszość tego złodziejstwa to była za czasów pisu.
    No i jednak kradli za pisu.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX