Prezes fundacji monitorującej sądy: Sami sędziowie nie wierzą w to, co dzieje się w innych salach

- Oskarżonym była osoba niepełnosprawna, nie miała nóg. Sąd nie pozwolił sanitariuszowi ani policjantom na pomoc w podejściu do barierki dla składających zeznania. Stwierdził, że oskarżony poradzi sobie sam. Ta osoba podpełzła do miejsca, z którego się formalnie zeznaje - mówi w rozmowie z Gazeta.pl Bartosz Pilitowski, prezes Fundacji Court Watch Polska, zajmującej się monitoringiem działalności sądów.

Marcin Kozłowski, Gazeta.pl: Często bywa pan w sądzie?

Bartosz Pilitowski, prezes Fundacji Court Watch Polska: Nie tak często, jak bym chciał. Moimi oczami i uszami w sądach są wolontariusze Fundacji. Obywatelski Monitoring Sądów zakłada, że pracę sądów obserwują osoby, które nie mają dużego doświadczenia z wymiarem sprawiedliwości, które będą patrzyły "na świeżo".

Dlaczego to takie ważne?

Osoba, która trafia do sądu, np. w roli oskarżonego lub świadka, często ma jedną sprawę w całym swoim życiu. To dla niej zwykle zupełnie nowe doświadczenie. Tak samo powinno być z naszymi obserwatorami. To dlatego nie wymagamy od nich, żeby byli prawnikami. Moje spostrzeżenia nie byłyby tak interesujące jak ich, bo za dużo widziałem, za dużo wiem i za dużo - w pewnym sensie - rozumiem.

W raportach Fundacji czytam np. o tym, czy sędzia był punktualny, a jeśli nie, czy przeprosił za swoje spóźnienie. Piszą państwo też o sędziach, którzy są niecierpliwi, podnoszą głos. To oczywiście ważne, ale przecież ludziom przychodzącym do sądów nie zależy na tym, by sędzia był sympatyczny, tylko sprawiedliwy.

Nasza ocena i zaufanie do sądu zależy nie od tego, czy sąd nas uniewinni, tylko od sposobu, w jaki prowadził naszą sprawę. Nawet jeśli przegramy, to możemy w dalszym ciągu ufać sądowi. Będzie tak pod warunkiem, że zostaliśmy potraktowani z godnością, nasze prawa były uszanowane, a przyczyny wyroku zrozumiale wyjaśnione.

Większość z nas zdaje sobie sprawę, że może przegrać. Twarde prawo, ale prawo. Istotne jest to, żebyśmy mieli pewność, że to prawo zostało w stosunku do nas zastosowane sprawiedliwie, że sąd się na nas nie "uwziął", że nie zakładał od początku, że jesteśmy winni, ale wysłuchał nas przed podjęciem decyzji. Dał nam szansę. Sąd z jednej strony działa w bardzo wąskich ramach, wydaje wyrok na podstawie konkretnych przepisów i konkretnej sytuacji. Z drugiej jest jednak też cała przestrzeń rzeczy, które od sędziego zależą.

Fundacja Court Watch Polska, Gazeta.pl

I co zależy od sędziego?

Na przykład to, czy pozwoli prokuratorowi na wcześniejsze wejście do sali rozpraw. Zdarza się, na szczęście już coraz rzadziej, że prokurator jest już w środku przed rozpoczęciem posiedzenia. Będąc oskarżonym możemy odnieść wrażenie, że mogło dojść do rozmowy prokuratora z sędzią, podczas której mogły paść argumenty na nasz temat. Jeśli ten sędzia ma za moment decydować, czy będziemy siedzieć w więzieniu, to proszę mi wierzyć, nikt nie chce być świadkiem sytuacji, w której oskarżyciel może z nim rozmawiać za naszymi plecami.

Inny przykład: oskarżony ma prawo na koniec zabrać głos. To okazja, by spróbować przekonać sąd do swojej racji, przedstawić argumenty, usprawiedliwić się. Bywają sędziowie, którzy, udzielając głosu, jednocześnie czytają akta, przeglądają coś w telefonie, rozmawiają z protokolantem lub po prostu mają głowę zasłoniętą przez ekran komputera. To straszne doświadczenie. Nie dziwi mnie, że zgłaszające się do nas osoby opisują swój proces słowami: "człowiek, który ma władzę nad moim życiem, traktuje mnie jak śmiecia". 

Taki sędzia może w rzeczywistości słuchać tego człowieka, bo ma podzielną uwagę, ale to przecież nie sąd ma być przekonany o tym, że dobrze prowadzi proces. To oskarżony musi wiedzieć, że sąd go uważnie wysłuchał.

Przeczytałem ostatnio relację pewnego adwokata. Sędzia ostentacyjnie wystawił na stole egzemplarz konstytucji, a z drugiej strony nie pozwolił oskarżonemu zabrać głosu. Zapytał go tylko, czy zgadza się z wystąpieniem swojego obrońcy. Ludzie zaufają polskiemu wymiarowi sprawiedliwości dopiero, gdy zobaczą, że sędziowie konstytucję mają w sercu, a przywiązanie do niej manifestują zachowaniem na sali rozpraw. 

Która historia panem najbardziej wstrząsnęła?

Jeden z naszych wolontariuszy opisał sytuację, której był świadkiem i którą odebrał właśnie w ten sposób. Oskarżonym była osoba niepełnosprawna, nie miała nóg. Sąd nie pozwolił sanitariuszowi ani policjantom na pomoc w podejściu do barierki dla składających zeznania. Stwierdził, że oskarżony poradzi sobie sam.

To była osoba na wózku?

Na sali nie znajdowała się na wózku.

To jak miała wobec tego sama podejść?

Podpełznąć.

Po podłodze?

Tak.

Pan żartuje?

Nie, świadkiem właśnie takiej sytuacji był nasz wolontariusz. Ta osoba podpełzła do miejsca, z którego się formalnie zeznaje.

To nie tak, że wszyscy sędziowie mają problem z szanowaniem innych ludzi. Z drugiej strony mamy niedawny przykład sędzi z Poznania, która mając do czynienia ze starszą osobą, usiadła obok niej, by wysłuchać zeznań. Sędzia zrobiła to nie po to, żeby tej osobie było miło, ale żeby dobrze tę osobę usłyszeć i zrozumieć. To był gest, który pokazywał, że sędzia nie tylko wymierza sprawiedliwość, ale jest w służbie sprawiedliwości.  

Codziennie w polskich sądach odbywa się kilkanaście tysięcy posiedzeń, przez sądy przewijają się tysiące ludzi. Sędziowie każdego dnia mają okazję, żeby ludziom coś zakomunikować, przekonać, że w polskich sądach można znaleźć sprawiedliwość.

Fundacja Court Watch Polska, Gazeta.pl

Kto może zostać obserwatorem?

Zacznijmy od tego, że możliwość obserwowania rozpraw...

... przysługuje każdemu.

Tak, to wynika z konstytucji, która mówi o tym, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia swojej sprawy. Każda rozprawa z założenia jest jawna, czasem są wyjątki, jak np. sprawy rozwodowe. Jedynym warunkiem jest pełnoletność, choć w większości spraw za zgodą sądu może uczestniczyć osoba już od 15. roku życia.

Wolontariuszem może zostać osoba, która skończyła 18 lat i przeszła półtoragodzinne szkolenie. Obserwatorzy otrzymują formularze, które wypełniają w trakcie posiedzenia. 

Półtorej godziny szkolenia wystarczy?

Istotne jest to, żeby tych ludzi nie "przeedukować", nie zrobić z nich ekspertów. Nie mają przecież za zadanie oceniać prawidłowości wyroków. Chodzi o to, by sądy były zrozumiałe i przejrzyste również dla osób, które nie mają prawniczego wykształcenia. Tylko wysyłając do sądów obserwatorów, którzy nie są prawnikami, dowiemy się jak czuje się w sądzie przeciętny obywatel.

Kto zgłasza się na obserwatora?

Często są to osoby młode, które jeszcze nie zaczęły pracy zawodowej i chcą się czegoś nauczyć przez obserwację rozpraw. Drugą grupą są ludzie, którzy są już na emeryturze lub rencie, dzięki czemu mają czas w godzinach pracy sądów. Rocznie pomaga na ok. 500 wolontariuszy. Niektórzy są z nami od lat, inni robią to jednorazowo. Nawet jeśli ostatecznie nie przekażą nam informacji z rozprawy, to przynajmniej sami skorzystają z tego doświadczenia. 

Fundacja Court Watch Polska, Gazeta.pl

Sędziowie zwracają uwagę na to, czy na sali znajduje się obserwator?

Osoby z zewnątrz sprawiają, że sędzia jest wypchnięty z rutyny, nie wie, z kim ma do czynienia. Mieliśmy kilka przypadków, w których sędzia na widok obserwatora dawał do zrozumienia, że ten jest niemile widziany. Przypomina mi się historia, w której jedna z obserwatorek poszła na swoją pierwszą rozprawę. Sędzia zorientowała się, że wolontariuszka notuje coś na formularzu. Podniesionym głosem zażądała podania kartki, a potem zaczęła czytać pytania z formularza na głos, wyśmiewając je. 

Proszę sobie wyobrazić, jak ta młoda osoba się czuła. Ktoś tłumaczył jej na szkoleniu, że żyjemy w państwie prawa, w którym obowiązuje konstytucja, a konstytucja mówi przecież, że rozprawy są jawne. Wolontariuszka chciała przekonać się, jak to działa w praktyce, a dostała w twarz porcją pogardy.

Na szczęście to są wyjątki. To, że wydaje nam się, że sędzia nas ignoruje, to nie znaczy, że nas nie widzi. Zadaliśmy kiedyś w ankiecie pytanie sędziom, czy obecność publiczności wpływa na ich zachowanie. Sędziowie najczęściej odpowiadali "nie powinna wpływać". Ta odpowiedź wskazuje, że wpływa i że nasza obecność w sądach jest potrzebna.

Rozmawiacie z sędziami, którzy łamią etyczne zasady?

Nie jest naszym celem, aby karać poszczególnych sędziów. Najczęściej omawiamy wyniki ankiet na grupowych spotkaniach z sędziami, publikujemy raporty pełne przykładów (wszystkie dostępne na stronie www.courtwatch.pl). Sędziowie mówią często: "to jest niemożliwe, co opisujecie, to się w głowie nie mieści". Dobrzy sędziowie, a ich jest większość, nie widzą tego, co dzieje się w innych salach. Wizytacje są rzadkie.

Są sędziowie, którzy przychodzą na spotkania z nami, ale tak naprawdę nie muszą. Druga skrajność to ci, którzy tego potrzebują, ale skutecznie się temu opierają. Za 80 proc. negatywnych obserwacji odpowiada zaledwie 20 proc. sędziów. Mamy więc do czynienia z grupą, która konsekwentnie traktuje ludzi źle. 

Naszym celem jest, aby sędziowie sami zajęli się tym problemem, bo sądy powinny być niezależne. Staramy się więc przekonać ich do tego, żeby nie zamykali oczu na to, co dzieje się w innych salach, bo to jak zachowuje się jeden sędzia może popsuć opinię całemu sądowi, a jedno złe doświadczenie człowieka z sądem może odcisnąć się traumą na całym jego życiu.

"1989"

W ramach tegorocznego, 16., Millenium Docs Against Gravity będzie można obejrzeć dokument "1989", idealnie wpasowujący się w 30. rocznicę obrad Okrągłego Stołu. Jak ludzie "Solidarności" wypracowywali porozumienie z komunistami i jak przekładało się to na codzienne życie Polaków? Więcej w filmie Michała Bielawskiego.

Więcej o:
Komentarze (284)
Prezes fundacji monitorującej sądy: Sami sędziowie nie wierzą w to, co dzieje się w innych salach
Zaloguj się
  • hajnisz-h1

    Oceniono 28 razy 22

    Walczmy o niezależne i niezawisłe sądy. Walczmy również z poglądem, że sędzia jest Panem Bogiem. Walczmy z chamstwem sędziów, którzy depczą godność ludzi. Nagłaśniajmy naganne przypadki!

  • senior2244

    Oceniono 24 razy 18

    Taki gnój powinien natychmiast być wyrzucony z szeregów sędziów.

  • tomyork

    Oceniono 24 razy 14

    Ja mam nagranie z sali sądowej i mimo groźby sądu chętnie udostępnie jak chamsko i ordynarnie zachowywał się sąd. Mam 9 spraw sądowych z uwagi na fakt iż matka mojego dziecka o które walcze jest prawnikiem i jej tatą jest sędzia. Proszę Państwa - ja przeżywam traumę jak zachowują się sądy - chamstwo, klimakterium, skadnaliczne wypowiedzi a to dlatego że większośc rozpraw nie jest nagrywana i sędziowie są bezkarni.

  • ytr9

    Oceniono 18 razy 12

    Informacja o oskarżonym podpełzającym do barierki jest niestety mało wiarygodna. Po pierwsze, jak zauważył już jeden z komentujących, oskarżony nigdy nie podchodzi do barierki dla zeznających, gdyż ta barierka jest tylko dla świadków, a oskarżony odpowiada na pytania z miejsca, które zajmuje na sali rozpraw. Dlaczego zatem miałby podpełzać do barierki dla świadków - nie mam pojęcia. Po drugie, gdyby taka sytuacja była, a jest to nieprawdopodobne, to prokurator i obrońca nie reaguje na takie polecenie sędziego i nie protestuje? - niewiarygodne. Po trzecie, gdyby oskarżony miałby podpełznąć do barierki dla świadków - to by go raczej zza tej barierki nie było widać - jej wysokość raczej nie jest dostosowana do osób, które miałyby za nią się znajdować w pozycji - nie wiem - siędzącej?, półleżącej? Dziwi mnie tylko, że gazeta.pl. na stronie głównej umieszcza taką niesprawdzoną, niewiarygodną informację - niczemu to nie służy - ale cóż, klikalność jest najważniejsza!

  • marekkrasz

    Oceniono 9 razy 7

    Panie prezesie Pilitowski, jeżeli był pan kiedykolwiek w sądzie, powinien pan wiedzieć że oskarżony zawsze zajmuje miejsce na ławie oskarżonych i z tego miejsca podaje swoje dane, odpowiada na pytania sądu, prokuratury i swojego obrońcy. Nie składa zeznań z miejsca przeznaczonego dla świadków. Obojętnie, czy odpowiada z wolnej stopy, czy, a nawet przede wszystkim, gdy jest na salę rozpraw doprowadzany. Na ławie oskarżonych znajduje się wtedy pod nadzorem policjanta. Wolontariusz naoglądał się amerykańskich filmów. Czy wydaje się panu że obrona nie wykorzystałaby takiego wydarzenia by, na przykład wnioskować o zmianę sędziego albo podnieść larum na całą Polskę jak to się łamie prawa człowieka w polskich sądach ?

  • kolo125

    Oceniono 17 razy 7

    niestety w/g zestawienia wynika ( czerwone słupki poszły w górę po 2016 roku ), że "CHAMOWATŚĆ " sędziów wzrosła po objęciu władzy przez pisiorów !!! SKANDAL do czego prowadzi rzekoma reforma sądów przez Ziobrę !!

  • sprawazlewa

    Oceniono 5 razy 5

    Takie zachowanie dotyczy wszystkich zawodów. Te 3-4% trafia się zarówno wśród kierowców jak i piekarzy, lekarzy w szpitalu i w ZUS-ie albo na SOR-ze, nauczycieli, jak i sędziów, prokuratorów, adwokatów i policjantów ( o posłach i politykach nie zapominając). Eliminowanie takich zjawisk i takich pracowników winno być naczelnym zadaniem wszystkich: związków zawodowych, samorządów sędziowskich i prokuratorskich itp. oraz związków nauczycielskich, policyjnych itp. To zadanie dla nas wszystkich: Głośno mówić o tego typu nagannych zachowaniach i wytykać palcami takie zachowania i pozbywać się z zawodu ludzi, którzy psują opinię o solidnych i rzetelnych. Przykład pedofilii w KK, jest przykładem, że jeśli zła nie wypleni się na początku, staje się "normą" !

  • azjael

    Oceniono 9 razy 5

    A ja bym nie podpełzł. Tylko zeznawał z miejsca, w którym siedzę. A jakby sąd coś sugerował o zeznawaniu przy barierce, to odpowiedziałbym, że nawet idioci znają na tyle fizjonomię, że wiedzą, iż aby podejść, trzeba mieć nogi.

  • jan.go

    Oceniono 7 razy 5

    Nie ma takiego zawodu który by sie składał tylko z mądrych i szlachetnych Nie jest nim wymiar sprawiedliwości nie jest i służba zdrowia Nie ma takiego kraju

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX