Waszczykowski o konferencji ws. Iranu: Wokół same kryzysy. Nie ma inicjatyw, ktoś musiał zacząć

- Administracja Trumpa ma na swoim sumieniu pewne niezręczności. Ten typ tak po prostu ma. Warto przejść już nad tym do porządku dziennego, trudno, stało się. Weszliśmy w tę inicjatywę - mówi Gazeta.pl były szef MSZ Witold Waszczykowski, komentując ostatnie zamieszanie wokół konferencji w Warszawie dotyczącej Bliskiego Wschodu.

Kacper Świsłowski, Gazeta.pl: Do złych relacji Iranu z USA wszyscy przywykli, teraz jednak, w związku z konferencją w Warszawie, Teheran krytykuje Polskę.

Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych, w latach 1999-2002 ambasador RP w Teheranie: To dla mnie trochę niezrozumiała reakcja, tego typu szczyty, spotkania, odbywają się bardzo często i na bardzo różne tematy. Liczne kryzysy, jakie są od lat na Bliskim Wschodzie, wymagają takich debat.

Polska angażuje się w sprawy Bliskiego Wschodu od dawna, byliśmy uczestnikami licznych operacji pokojowych w tamtym regionie. Teraz, jako niestały członek Rady Bezpieczeństwa ONZ, także taką tematykę podejmujemy. Przygotowywałem naszą dyplomację na taką ewentualność w latach 2016-2017, odbywając wiele podróży do państw Bliskiego Wschodu, jak i przyjmując w Polsce ministrów z tamtego regionu.

Problematyka bliskowschodnia obejmuje 70 proc. działań Rady Bezpieczeństwa. Od lat wiedzieliśmy, właśnie z tego powodu, że może nam przypaść udział zajmowania się jakimś szczególnym problemem Bliskiego Wschodu, albo ich całością, i tak się właśnie stało. Ma to być konferencja o licznych problemach Bliskiego Wschodu, a nie tylko i wyłącznie o Iranie.

Tylko trochę nieoczekiwanie. W dodatku to Mike Pompeo nakreślił, że konferencja będzie dotyczyć szczególnie Iranu, a polski MSZ tłumaczył, że nie do końca. Nie byliśmy przygotowani na komunikowanie konferencji?

To już pytanie do ministerstwa spraw zagranicznych. Co do samej sytuacji, administracja Donalda Trumpa ma na swoim sumieniu pewne niezręczności, nie tylko w tej kwestii, ale też kilku innych. Ten typ tak po prostu ma. Przeniesiono tu do dyplomacji wiele zachowań i instrumentów ze sfery biznesu. Warto przejść nad tym już do porządku dziennego, trudno, stało się. Weszliśmy w tę inicjatywę.

Za chwilę zmieni się skład Komisji Europejskiej, szefostwa UE. Odchodzący decydenci nie mają sukcesów w polityce zagranicznej. Wokół Europy są same kryzysy, nierozwiązany konflikt ukraińsko-rosyjski, mnóstwo konfliktów na Bliskim Wschodzie. Inicjatyw, by to naprawić, ze strony Federici Mogherini, Donalda Tuska, po prostu nie ma. Ktoś musiał zacząć.

Pojawiają się głosy, że całe zamieszanie to efekt zbyt proamerykańskiego kursu obecnego rządu, przy jednoczesnym osłabieniu relacji z UE. Jak pan, jako były szef MSZ, to widzi?

Czy mamy wybór między UE a Ameryką? Nie mamy, to Europa nie daje nam wyboru. W kwestii niezwykle ważnej, bezpieczeństwa, nie ma ofert z Niemiec, Francuzi nie oferują nam przysłania eskadry Mirage'y. To Amerykanie wysyłają wojsko. W kwestiach gospodarczych UE oferuje podpięcie się pod Nord Stream, uzależnienie się od rosyjskiego gazu, gdy my podpisujemy kontrakty z Amerykanami właśnie na gaz.

Zaprzeczam temu, że jesteśmy jednostronni, to Europa nic nie oferuje i myśli swoimi egoistycznymi rozwiązaniami i lekceważy nasze bezpieczeństwo oraz interesy. Interesy robi się z tym, kto oferuje lepsze rozwiązania dla bezpieczeństwa, także energetycznego, interesów gospodarczych Polski. Dzisiaj lepsze rozwiązania oferują Amerykanie, a jeśli Europa przyjdzie z nowymi rozwiązaniami - chętnie skorzystamy.

Prezydent Iranu Hassan RouhaniPrezydent Iranu Hassan Rouhani AP / AP

Jeszcze raz przypomnę, że do 2008 roku uczestniczyliśmy w operacjach pokojowych ONZ na Bliskim Wschodzie. Zostaliśmy wówczas zaproszeni do udziału w procesie pokojowym rozpoczętym przez podobną konferencję w Annapolis. Brałem w tym udział jako wiceminister. Po 2015 roku uczestniczyłem w kilku spotkaniach zorganizowanych w Paryżu przez prezydenta Hollanda, który też próbował ożywić proces pokojowy. To w latach 2007-2015 rząd PO-PSL wmawiał Polakom, iż Bliski Wschód nie powinien być przedmiotem naszego zainteresowania.

A nie jest trochę tak, że Polska pasuje Donaldowi Trumpowi? Wystarczająco duży kraj, w UE, w którym nie spotka się z protestami, jak np. w Niemczech czy Francji, i zostanie przyjęty z otwartymi ramionami?

Bardzo dobrze, że to jest brane pod uwagę. Takie rozmowy wymagają spokoju, a nie tego, żeby o konferencji pisano w kontekście protestów, zniszczonych sklepów, spalonych samochodów, jak w Paryżu czy Hamburgu. To ważne w dyplomacji, a w ostatnich latach organizowaliśmy spore wydarzenia: COP24 w Katowicach, szczyt NATO w Warszawie czy Światowe Dni Młodzieży w 2016 roku.

Jesteśmy państwem zbyt małym, żeby samodzielnie inicjować i przygotować taką konferencję, dlatego też jeden z członków Rady Bezpieczeństwa, stały członek, USA, są współorganizatorem tej inicjatywy.

Zdolności organizacyjne to jedno, ale Iran zdecydowanie potępia Warszawę za pomoc przy konferencji.

Z tego, co wiem, ręka Polski do Iranu jest wyciągnięta, były konsultacje z Teheranem, informowano stronę irańską o konferencji, zapraszano do Warszawy. Gdyby Iran wyrażał życzenie pojawiać się na takich wydarzeniach, na pewno mógłby też pełniej uczestniczyć w życiu międzynarodowym.

Ten szczyt, konferencja, to inicjatywa polityczno-dyplomatyczna. Tam nie pojawią się szefowie sztabów wojskowych czy ministrowie obrony, którzy będą planować jakąś akcję zbrojną przeciwko Iranowi czy innemu państwu na Bliskim Wschodzie. To będzie dialog dyplomatów, więc można zapytać: Co jest złego w dialogu dyplomatycznym?

Im więcej jest takiego dialogu, im więcej jest spotkań, tym mniej można oczekiwać akcji zbrojnych, militarnych. To potrzebna inicjatywa. To dyplomaci irańscy w ONZ-cie wstają i wychodzą, gdy na mównicę wchodzi przedstawiciel USA.

Iran odebrał konferencję jako potwarz, protestuje i cała otoczka wydarzenia - przynajmniej na razie - daleka jest od koncyliacyjnej.

Iran od 40 lat, bo w przyszłym miesiącu minie 40-lecie rewolucji islamskiej, pozycjonuje się na marginesie życia światowego. Rewolucja była pod hasłem ani wschód, ani zachód, tylko republika islamska. Wystąpił przeciwko Izraelowi, Ameryce, próbował dokonać jakiejś światowej rewizji sceny międzynarodowej.

Iran czuje się oczywiście krajem marginalizowanym, dyskryminowanym przez świat, karanym za tę rewolucję islamską. Te retorsje są słuszne. To kraj, który napadł na ambasadę USA 40 lat temu i przez 444 dni trzymał dyplomatów - to ewenement w skali świata. Potem wysyłał agentów, którzy podkładali bomby w placówkach dyplomatycznych innych krajów, koszarach wojskowych, porywał dyplomatów w Libanie.

JOSE LUIS MAGANA/AP

Kurs USA na Iran jest ostry. Takie "republikańskie jastrzębie" jak Mike Pompeo czy John Bolton na razie nie mówią językiem dyplomacji.

Istotnie, od czasów rewolucji, a szczególnie zajęcia ambasady amerykańskiej Waszyngton ma problem z Teheranem. Po 11 września 2001 roku USA zaliczyły nawet Iran do "osi zła" wraz z Irakiem i Koreą Północną. Rozprawa z Saddamem Husajnem była nawet oceniana przez wielu jako wstęp do ostatecznego rozliczenia się z Iranem. Nie mogę wykluczyć w przyszłości incydentów zbrojnych.

Jednak nie spodziewam się otwartego konfliktu. Obecna administracja amerykańska używa twardej retoryki, ale w tym samym czasie daje pojednawcze gesty wobec swoich rywali. Przykładem jest zachowanie wobec Korei Północnej. Również wobec Iranu są zachęty do podjęcia bezpośrednich rozmów i deeskalacji stosunków. Wycofanie wojsk USA z Syrii i redukcja w Afganistanie jest takim sygnałem.

Na razie brakuje gestów ze strony Europy, że popiera konferencję. Już wiadomo, że np. szefowa unijnej dyplomacji Federica Mogherini w Warszawie się nie pojawi.

Ta reakcja europejska jest częściowo zrozumiała, ponieważ Europejczycy od dawna, od kilku dekad, próbowali zastąpić USA w relacjach z Iranem. Najpierw Francja, Niemcy i Wielka Brytania próbowały podjąć rozmowy, ale jakiekolwiek sukcesy odniesiono dopiero, później, w szerszym gronie, któremu przewodniczyły USA. Dziś bronią ewentualnych zysków z handlu z Iranem.

Niechęć do udziału w polsko-amerykańskiej inicjatywie dyplomatycznej ze strony Mogherini, a może i innych ministrów Europy, potwierdzi tylko hipokryzje w ich myśleniu o polityce europejskiej. Wielu ma usta pełne frazesów o obronie pokoju czy potrzebie ochrony klimatu, a następnie odmawiają udziału w wydarzeniach, jak np. COP24 w Katowicach.

Politycy europejscy funkcjonujący w trójkącie Berlin-Paryż-Bruksela nie mają monopolu na inicjatywy międzynarodowe i dyktowanie innym jedynie słusznych rozwiązań. W tym kontekście jestem ciekaw, jak zachowa się Donald Tusk, czy poprze polską inicjatywę, czy znowu opowie się po innej stronie?

Niemcy i Francja niespecjalnie palą się do rozmów. Dlaczego Europa gra na Iran?

Iran jest wygłodzony nowoczesnych technologii, współczesnych, zaawansowanych dóbr. To jest wielki, potencjalny rynek. Podpisanie porozumienia z tym państwem w 2015 roku zaowocowało wysypem ofert i propozycji zakupów ze strony Iranu. Siłą rzeczy zaczęto bronić tych pieniędzy, nie zważając na geopolitykę. Sam Iran kusi wielkich tego świata transakcjami, by wyjść z międzynarodowego ostracyzmu.

Oferta Europy była bardzo bogata i te wizje, że strona irańska może zacząć dobijać lukratywnych transakcji, były głównym motywem oporu przeciwko wątpliwościom wobec porozumienia z 2015 roku. Europa powoli ma świadomość, że porozumienie jest ułomne, a Amerykanie nie żartują z sankcjami.

Porozumienie z 2015 roku jest niewystarczające?

Iran zamroził wzbogacanie uranu i częściowo się go pozbył. W zamian za to miał być wynagrodzony zniesieniem sankcji. To porozumienie, co mówiłem także jako szef MSZ, było i jest ułomne. Nie pozbawiono Iranu zdolności produkcji broni nuklearnej, zamrożono tylko proces. Teheran ma nadal całą technologię, uzyskał to, co chciał. Stał się tzw. państwem progowym, które zdobyło zdolność budowy bomby atomowej.

Porozumienie nie objęło też programu rakietowego, czyli środków przenoszenia broni masowego rażenia. Iran po 2015 roku przystąpił jeszcze bardziej energicznie do rozbudowy tego projektu. Dzisiaj posiada rakiety o zasięgu zapewne 3 tys. kilometrów, czyli takich, które rażą już Bałkany.

Oczekiwano, że Iran po podpisaniu tej umowy, zniesieniu sankcji, dopuszczeniu go do współpracy międzynarodowej, zajmie jakąś bardziej kooperacyjną postawę. Tymczasem Iran zajął postawę wrogą, negatywną, hegemonistyczną na Bliskim Wschodzie. W dodatku uwikłał się w różne spory i rywalizacje z Arabią Saudyjską, jeszcze bardziej wsparł reżim al-Asada i Hezbollah.

ANDREW HARNIK/AP

Nie można jednak stwierdzić, że to było fiasko, zwłaszcza w świetle długich negocjacji z Teheranem.

To są zastrzeżenia, które przedstawili Amerykanie, które ja też przedstawiałem na Radzie do Spraw Zagranicznych UE. Oczywiście, jednocześnie podkreślałem, że są pewne pozytywne cechy tego porozumienia, jak system weryfikacyjny. Po raz pierwszy od 1979 roku świat dostał możliwość wglądu, przynajmniej w część, irańskich instalacji wojskowych.

W związku z tym apelowałem, żeby nie zrywać całkowicie tego porozumienia, ale podjąć możliwość renegocjacji z Iranem, by uzupełnić je o program rakietowy albo dalsze redukcje tych instalacji nuklearnych. Dodatkowo wymusić też na Iranie większą współpracę w regionie.

Skoro można poprawić ustalenia z 2015 roku, to co może przynieść ten szczyt? Jakieś oczekiwania?

Problemy Bliskiego Wschodu są skomplikowane, sięgają dalej niż lat 40. ubiegłego wieku. Gdy 70 lat temu powstawało państwo Izrael, region "płonął" już wcześniej. Te konflikty są wielopłaszczyznowe i nie mam złudzeń, że jedna konferencja wywoła pokojowy cud. Trzeba się starać, może zainicjujemy w ten sposób dłuższy proces.

Wielkim sukcesem byłoby, gdyby pojawiła się reprezentacja Iranu na konferencji, a przedstawiciel tego państwa nawiązał jakiś kontakt, nawet wzrokowy, z Amerykanami. Wspaniale byłoby również, gdyby to był tylko początek i później doszłoby do spotkania USA-Iran.

My też, w ten sposób, wnosząc taką kontrybucję w ten szczyt, pokazujemy, że nie jesteśmy tylko konsumentem bezpieczeństwa, ale też oferujemy swoje usługi, mediacje. Jednak jak zakończy się sama konferencja? Trudno powiedzieć, to znak zapytania, ale trzeba się starać.

Wspomniał pan o interesach z Iranem. To właśnie ten kierunek był wskazywany jako obiecujący w Strategii na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju obecnie już premiera Mateusza Morawieckiego. Według Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu wymiana handlowa z Iranem dobrze rokowała, teraz zahamuje?

Iran to pod względem terytorium państwo pięć razy większe od Polski, ludnościowo - prawie dwa razy większe. Ma czwarte pod względem wielkości zasoby ropy naftowej, gazu - drugie. My dostrzegamy ten ogromny potencjał, dostrzegaliśmy też w przeszłości, tam jest jednak jeden problem. W Iranie gospodarką rządzi polityka, jest miks gospodarki prywatnej i państwowej. Wiemy, co się rodzi na takim styku, wystarczy spojrzeć na kraje sąsiedzkie w naszym regionie.

Dlatego trudno jest robić interesy z Iranem. W poprzedniej kadencji Sejmu byłem w grupie polsko-irańskiej. Ówczesny ambasador Iranu w Polsce miał ambicje, by z tych około 100 milionów dolarów obrotu, jakie mieliśmy rocznie, doprowadzić do miliarda.

Nie udało się tego osiągnąć, nawet po wpisaniu Iranu jako priorytetu. Problemy leżą po tamtej stronie: upolitycznienie i struktura gospodarki, to staje na drodze rozwoju współpracy biznesowej.

Więcej o:
Komentarze (226)
Konferencja o Bliskim Wschodzie w Warszawie. Witold Waszczykowski: Ręka Polski do Iranu jest wyciągnięta
Zaloguj się
  • pszczolkaprezesa

    Oceniono 88 razy 80

    Co za kretyn! Waszczu, to my jesteśmy Europą, Tak jak Niemcy, Francuzi, Holendrzy itd. Nie ma, My - Europa! Nie pojmujesz tego wschodnioazjatycki zakuty łbie?!

  • cozano

    Oceniono 57 razy 55

    Dzięki tej konferencji Polska ostatecznie przestanie być traktowana, nie tylko przez Iran, jako kraj o zdolności negocjacyjnej na Bliskim Wschodzie. Będzie traktowana jako podnóżek amerykański, ze wszelkimi konsekwencjami.

  • smiki48

    Oceniono 48 razy 40

    Panie Waszczykowski, czy jest pan rzeczywiście tak głupi, czy tylko pan udaje? Zamach 11 września zorganizował obywatel Arabii Saudyjskiej którego rodzina robi w AS wielkie interesy. Jakosz USA nie skierowały swoich działań przeciwko Arabii, która finansowała Al Kaidę, tylko przeciw Iranowi. Dlaczego? Bo zyski z wydobycia ropy w Iranie nie szły do amerykańskich kieszeni. Jak pan tego nie widzi, to trzeba iść do dobrego okulisty.

  • marekiagnieszka

    Oceniono 38 razy 34

    wstajemy z kolan i wystawiamy d... ę zmiana pozycji
    oni robią interesy a my politykę globalną

  • andrew-live

    Oceniono 39 razy 33

    TE,BURAKI ROBIĄ SOBIE KONFERENCJĘ NA ZLECENIE USA ,A MY PODATNICY BĘDZIEMY ZA TOI PŁACIĆ ,NIE MÓWIĄC O NEGATYWNYCH KOSZTACH POLITYCZNYCH,WYKOPAĆ TE BURAKI JAK NAJSZYBCIEJ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  • 1moja

    Oceniono 30 razy 28

    "...W Iranie gospodarką rządzi polityka. ..." A w Polsce ks. dobrodzieje i PiSbolszewicy.
    Przegonilismy naziste, przegonilismy komuniste, przegonimy i kaczyste.

  • jael53

    Oceniono 29 razy 27

    Dyplomacja racjonalna na tym polega, aby nie fundować sobie imprez, które będzie się kwitować "no trudno, stało się". Iran bardzo mocno zmienił się od rewolucji Chomeiniego - z Europy dość dobrze to widać, także w Polsce.
    Wolałabym przy okazji nieco więcej dowiedzieć się o tym, dlaczego naprawdę te kontakty biznesowe jakoś tak utknęły, choć to Iranowi na nich podobno zależało bardziej.

  • flanemco

    Oceniono 27 razy 25

    Przerażający prymityw... na poziomie oderwanego od pługa woła...

  • pan.szklanka

    Oceniono 31 razy 25

    Gdy Waszczykowski mów o niezręczności i "trudno, że się stało", to chyba najwyższy czas udać się do w miarę głębokiego bunkra.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX