Jan W. Piekarski: To pobudzanie nacjonalizmu. Kto krytykuje Izrael, jest piętnowany jako wróg Żydów

Jacek Gądek
- Polityka historyczna w Izraelu oparta jest na pobudzaniu bardzo silnej - nie boję się użyć tego słowa - nacjonalistycznej postawy: kto krytykuje Izrael albo poddaje pod wątpliwość jakiekolwiek stanowisko Izraela ws. Holokaustu, to jest antysemitą i jest piętnowany jako wróg Żydów - mówi dla Gazeta.pl Jan Wojciech Piekarski, ambasador Polski w Izraelu w latach 2003-06.

Jacek Gądek: Zmieniać albo wetować krajowe prawo pod naciskiem innych państw? Czy to dowód słabości?

Jan Wojciech Piekarski: Nie jest rzeczą nową, że kraje starają się wpływać na prawo i decyzje innych krajów. Przykład: gdy Polska ubiegała się o przyjęcie do NATO, potrzebna była zgoda amerykańskiego Senatu. Aby ją uzyskać, nasza dyplomacja i Polonia bardzo mocno lobbowały u senatorów za tą zgodą. Kiedy z kolei Litwini przyjmowali prawo dot. pisowni polskich nazwisk, to interweniowaliśmy u nich, aby takich decyzji nie podejmować.

Dziś Izraelczycy uważają, że ustawa o IPN w znacznej mierze próbuje zamknąć usta tym, którzy przeżyli Holokaust - większość z nich mieszka dziś w Izraelu. Obawiają się też, że ustawa zaknebluje żydowskich historyków, którzy badają przebieg Zagłady na terenie Polski.

Strona polska cały czas zapewnia, że chodzi jedynie o walkę określeniami jak „polskie obozy zagłady”, a nie o kneblowanie ofiar i historyków.

- Proces legislacyjny ustawy o IPN na ostatnim etapie przebiegał bardzo szybko. Sam oceniam go bardzo krytycznie.

W sprawie przyjęcia Polski do NATO to był lobbing na rzecz jakiegoś prawa, a teraz jest nacisk na zablokowanie ustawy. To dwie różne kwestie?

- Ale w gruncie rzeczy chodzi o to samo. Teraz na przykład w amerykańskim Kongresie leży projekt ustawy 447 (dotyczący wspierania przez USA żydowskich organizacji dochodzących zwrotu majątków, które w wyniku Holokaustu nie miały spadkobierców - red.) - gdyby polska dyplomacja i Polonia starały się ją zablokować, to też byśmy uznali takie działania za uzasadnione, bo leżące w interesie Polski.

I sądzi pan, że Kongres i prezydent Donald Trump uginaliby się pod polskim naciskiem?

- Aktualnie prace nad ustawą 447 są wstrzymane - to jest pozytyw.

Ustawa o IPN też długo leżała w „zamrażarce”, aż raptownie ją uchwalono.

- Gdybym miał oceniać siłę przekonywania lobby proizraelskiego i propolskiego w USA, to nie mam złudzeń: proizraelskie jest oczywiście znacznie silniejsze. Widać to także po stanowczości oświadczenia Departamentu Stanu USA w ustawy o IPN. Wcześniejsze uwagi i zastrzeżenia amerykańskiej administracji do stanu praworządności w Polsce były krytyczne, ale są niczym w porównaniu do tego, jak mocno USA zareagowały teraz na konflikt Polski z Izraelem ws. ustawy o IPN.

Wcześniej Amerykanie patrzyli na nas jedynie przez pryzmat swoich interesów z Polską, a w konflikcie polsko-izraelskim stanowisko USA jest i będzie bardzo pryncypialne, proizraelskie.

Polski już jednak podejmuje działania, by rozładować ten spór. Wystarczające?

- Po uchwaleniu ustawy przez Sejm doszło do rozmowy premierów Polski Mateusza Morawieckiego i Izraela - Benjamina Netanjahu. Konkluzja była taka, że powołujemy zespół, który zacznie dyskutować o problematyce ustawy. Tymczasem do dyskusji jeszcze nie doszło, a Senat szybko przyjął ustawę - bez poprawek.

Izrael bardzo krytycznie przyjął ten pośpiech w Polsce. Prezydent Andrzej Duda jest teraz w ogromnie trudnej sytuacji. Z jednej strony weto zostałoby uznane za uleganie obcym naciskom - to większości Polaków może się nie spodobać, a elektoratowi PiS już zwłaszcza. Z drugiej strony podpis może zaognić relacje z Izraelem.

Po roku 1989 one były kiedyś gorsze?

- Od momentu ponownego nawiązania kontaktów dyplomatycznych następowała stała poprawa relacji państw. A także relacji społeczeństw. Mimo trudności w kontaktach międzyludzkich, to jednak szliśmy do przodu. Duża w tym zasługa naszej ambasady i Instytutu Polskiego w Izraelu, który współpracował z izraelskim ministerstwem oświaty - m.in. w przygotowaniu nauczycieli i przewodników, którzy jeździli z młodzieżą żydowską do obozów śmierci.

A teraz? Nastrój bardzo się zmienił. Dziś w Izraelu podkreśla się, że młodzież trzeba uczyć o współodpowiedzialności innych państw europejskich w Holokauście - dotyczy to także Polski. Wcześniej pokazywaliśmy złożoność postawy Polaków wobec Zagłady Żydów i heroiczną postawę naszych rodaków w pomoc niesioną Żydom. A teraz akcentowane będą przypadki szmalcownictwa.

Stronie izraelskiej zależy na podgrzewaniu sporu z Polską, bo to wygodne narzędzie w kampanii wyborczej?

- Bez wątpienia jest to składowa konfliktu, który obserwujemy. Pierwsze ostre oświadczenie ws. ustawy o IPN padło ze strony Ja'ira Lapida. W ślad za nim, aby nie wyjść na miękkiego, bardzo silnie odpowiedział premier Benjamin Netanjahu, który wydał instrukcje ambasador w Polsce Annie Azari.

Pani ambasador poruszyła ten temat podczas wystąpienia w obozie Auschwitz - w rocznicę jego wyzwolenia. To wydarzenie bez precedensu, prezydent Andrzej Duda mówił, że był tym wręcz zbulwersowany.

- Polska ustawa o IPN stała się elementem rozgrywki politycznej w Izraelu. Netanjahu odbył nawet także rozmowę z premierem Mateuszem Morawieckim. Z kolei w Knesecie już pojawiła się inicjatywa, aby zarzucić Polsce fałszowanie Holokaustu - ma zostać uchwalona, jeśli polska ustawa wejdzie w życie.

W Izraelu temat Holokaustu był i zawsze będzie wśród najważniejszych?

- Polityka historyczna w Izraelu oparta jest na pobudzaniu bardzo silnej - nie boję się użyć tego słowa - nacjonalistycznej postawy: kto krytykuje Izrael albo poddaje pod wątpliwość jakiekolwiek stanowisko Izraela ws. Holokaustu, to jest antysemitą i jest piętnowany jako wróg Żydów i Izraela. Takie nacjonalistyczne nastroje są wykorzystywane przez izraelskich polityków.

Jednak zwracam uwagę, że - po pierwszych gorączkowych reakcjach - na łamach prasy w Izraelu zaczęły się pojawiać głosy rozsądku. Bardzo dobry tekst opublikował były szef MSZ Mosze Arensa - ten sam, który razem z ministrem Krzysztofem Skubiszewskim podpisywał w 1990 r. protokół o wznowieniu stosunków dyplomatycznych. Arens pisał, że nie można oskarżać Polaków o współudział w Holokauście, ani używać terminu „polskie obozy śmierci”. Kilka cennych artykułów pojawiło się na łamach „Haaretza” i „The Times of Israel” - one tonują tę awanturę.

Tragedią niestety jest to, że opinia publiczna jest kształtowana nie tylko przez rozsądnych polityków i umiarkowaną prasę, ale także przez portale społecznościowe, gdzie jest jeden wielki bluzg na Polaków.

W największym stopniu opinię kształtują politycy, którzy mają władzę, a nie teksty w mediach. Benjamin Netanjahu w rozmowie z Mateuszem Morawieckim miał mówić o systemowym zaangażowaniu Polaków w Holokaust, a słowo „Niemcy” - wedle przecieków - nawet nie padło z jego ust, bo mówił o „nazistach”. O czym to świadczy?

- Zderzenie narracji jest wynikiem między innymi tego, że w relacjach polsko-izraelskich była przerwa od 1968 r. do 1989, w czasie której nasze słowo się w Izraelu zupełnie nie liczyło. Bardzo aktywna była za to niemiecka prasa i instytuty historyczne. Niemieccy historycy współpracowali z izraelskimi i relatywizowali odpowiedzialność swojego narodu - wtedy ukształtowało się przekonanie o „nazistach”, „hitlerowcach” odpowiedzialnych za Holokaust.

Dziś jednak w oficjalnej nazwie, popartej przez UNESCO, obóz Auschwitz nosi oficjalną nazwę: niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady. Wprowadzenie przymiotnika „niemiecki” było wielkim osiągnięciem Polski, zresztą przy wsparciu żydowskich organizacji z Izraela.

Premier Morawiecki powołał polsko-izraelską grupę ds. dialogu historyczno-prawnego. Strona polska już delegowała reprezentantów, a strona izraelska wciąż nie. Nieufność? Eskalacja?

- Izraelczycy poczuli się bardzo dotknięci faktem, że najpierw zapowiadano powołanie zespołu, a w międzyczasie przegłosowano ustawę w Senacie. Izrael odebrał to jako policzek i nielojalność. W związku z tym mogą już nawet nie uznawać ustaleń z premierem Morawieckim za ciągle obowiązujące.

Pani ambasador Anna Azari mówi, że „jeśli ustawa o IPN będzie podpisana przez prezydenta, to będzie trudniej znaleźć wspólny język”. Dodaje też: „Wiem jaka będzie reakcja w Izraelu - że nie ma sensu spotkanie polsko-izraelskie, jeśli wszystko już skończone”. To kontynuowanie sporu.

- To stwierdzenie faktu. Przecież jeśli dwie strony umawiają się, że będą rozmawiać w powołanym zespole, a jedna ze stron - Polska - bez konsultacji podejmuje kolejne kroki, to irytacja Izraela jest zrozumiała. Za granicą politycy nie są przyzwyczajeni do takiego stanowienia prawa jak u nas: złe prawo na poziomie Sejmu, potwierdzenie tego złego prawa w Senacie, a potem pewnie też podpis prezydenta, a poprawki to może później.

PiS i prezydent mówią, że to jest dobre prawo.

- Jestem przekonany, że gdy prezydent będzie podpisywał tę ustawę, to złoży oświadczenie: będziemy współpracować ze stroną izraelską, aby sobie pewne sprawy powyjaśniać i dopracować. Czytaj: zrobimy nowelizację do nowelizacji. A przecież słowo powiedziane przez premiera powinno być słowem wiążącym. Tymczasem to wypowiedziane przez premiera Morawieckiego okazało się bez pokrycia.

Morawiecki relacjonował, że powiedział Netanjahu: dialog między państwami nie może dotyczyć suwerennych decyzji polskiego parlamentu. Może w tym momencie polskie władze, nawet mimo wątpliwości, nie mogą się po prostu wycofać z tej ustawy, bo to oznaczałoby okazanie wielkiej słabości?

- A jeśli prezydent podpisze tę ustawę, to będzie sukces polskiej dyplomacji? Nie, nie będzie. Polska nie ma dziś dobrego wyjścia, ale, niestety, sami się w ten kozi róg zapędziliśmy.

Straty można zminimalizować?

- Konieczne jest zarządzanie kryzysowe i poszukiwanie tzw. damage control. Czyli: limitowanie strat, które można ponieść. Kłopot w tym, że ośrodkiem takiego zarządzania kryzysowego jest Nowogrodzka, a prezes PiS mówi: idziemy do przodu, ustawa jest uchwalona i nie będziemy się przejmować żadnymi skutkami.

Pocieszam się jednym: w relacjach Izraela z Egiptem, Jordanią czy Turcją powstają czasami napięcia, przez które odwołuje się ambasadorów i macha szabelką, a kilka miesięcy później interesy tych państw sprawiają, że wszystko wraca do normy. Mam nadzieję, że również w relacjach polsko-izraelskich ten kryzys też będzie przełamany. Już jednak w relacjach społecznych, międzyludzkich zadra może pozostać znacznie dłużej.

Premier Morawiecki zaprosił zagranicznych dziennikarzy do Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej. Z kolei przedstawiciele mediów z Izraela przylecieli do Warszawy na rozmowy z premierem - to właśnie minimalizowanie strat?

- Takie działania są bardzo potrzebne - głos polskiego premiera powinien być słyszalny, także w Izraelu. Kontakty z mediami zawsze są pożyteczne. Morawiecki może się z izraelskimi dziennikarzami sprawnie kontaktować - jest historykiem, zna języki obce. Mam nadzieję, że jego argumenty będą trafiać. Jednak z punktu widzenia jego politycznej siły, to w Izraelu jest duże rozczarowanie: rozmawiał facet jak premier z premierem, a potem nie miał siły wstrzymać procesu uchwalania ustawy choćby do momentu, aż spotka się zespół polsko-izraelski.

Może inna interpretacja jest lepsza: mimo ogromnego nacisku władze Polski i tak postawiły na swoim, więc okazały się silne?

- Cytuje pan interpretację partii rządzącej. Znaczna część społeczeństwa polskiego z tym się zgodzi. Niestety.

Zobacz też:

Więcej o:
Komentarze (193)
Konflikt Polska-Izrael. "Ustawa o IPN elementem rozgrywki"
Zaloguj się
  • henrykxx56

    0

    Czy Polska ma prawo się bać ustawy 447 tak bo Żyd zrobi wszystko nawet jak będzie miał poświecić Żydów to zrobi aby Polskę upokorzyć i zdobyć ziemie Polskie i powie że to wina Polaków taki jest naród Żydowski. I mało już narobił żeby mu przestać ufać.

  • henrykxx56

    0

    Minister Wojciech Kolarski, premier Mateusz Morawiecki i wicepremier Beata Szydło nie zapalają świec w obozie Zgoda w Świętochłowicach gdzie katem był Żyd i morderca Salomon Morel tam powinno być wasze miejsce a nie żydom wchodzić w dupę.

  • henrykxx56

    0

    Ale w gruncie rzeczy chodzi o to samo. Teraz na przykład w Amerykańskim Kongresie leży projekt ustawy 447 (dotyczący wspierania przez USA żydowskich organizacji dochodzących zwrotu majątków, które w wyniku Holokaustu nie miały spadkobierców. A jak ustawę wymyślą Amerykanie Izraelowi o zwrot majątku, które siła zabrano ziemie Palestyńczykom 70 lat temu. To była kradzież przez ONZ i Wielką Brytanie zabranie Palestyńczykom ziemie i danie Żydom gdzie jest teraz Izrael, czemu nie dali swoich ziem a dysponowali i zarządzali cudzą ziemią a nie swoją. Chcieli być dobroduszni dla Żydów i dać im ziemie to jest Antarktyda i tam niech sobie rządzi Izrael, bo do niego pasuje. Izraelowi to, co pasuje to jest przedawnione tak jak morderca Izraelski był Salomon Morel. Wielu z więźniów, cywilnych mieszkańców Górnego Śląska, zmarło tam z powodu braku opieki lekarskiej i głodu, przez tortury i morderstwa. Komendantem obozu Zgoda był młody funkcjonariusz i kat zarazem aparatu bezpieczeństwa Salomon Morel to Izrael go nie wydał Polskim władzą, bo to jest przedawnione i nigdy Morel nie doczekał się kary a był przekonany, że jego działalność w obozie Zgoda, a także w Jaworznie, gdzie prowadził eksperymentalne Więzienie. A czym się różni obóz Zgoda od obozu Auschwitz to najlepiej wie Izrael i niech nam powie, dlaczego nie dostał Morel kary śmierci tylko dla tego, że był Żydem. A to, co jest Polskie to dla Żydów w Izraelskich nie jest przedawnione i świat powinien się dowiedzieć, że Żyd zawsze będzie Żydem on może mordować tylko ich nie, bo od razu krzyczy, że są antysemitami a jak Żydzi Amerykańscy traktują murzynów, którzy też są Amerykanami to, co można ich nazwać, że są rasistami i uważają się za coś lepszego. W Polsce murzyn się dobrze czuje a jak by się czół w Izraelu to trzeba się było by spytać murzyna. Izrael nie ma żadnych praw do Polski minęło to już 70 lat i wszystko, co było to przedawniło się w polskim prawie i należy teraz do Polskiego rządu. A jak szukacie morderców to poszukajcie u siebie w kraju, co mordują dzieci i cywilów Palestyńskich. Trzeba mieć reng en, aby was Żydów prześwietlić, bo jesteście wrednym narodem wybranym, co was w każdym państwie nikt nienawidzi taki jest Żyd. Kto krytykuje Izrael, jest piętnowany, jako wróg Żydów tylko wolno to Izraelowi nie innemu państwu? Na razie jeszcze się odezwie i opisze dokładniej, jaki to jest naród.

  • henrykxx56

    0

    Rząd Polski jak się podda naciskom z Izraela o ustawie IPN to, kto rządzi Polska rząd Izraelki czy Polski. Ustawy i uchwały w Izraelu to rząd Polski się nie wtrąca, bo Izrael by nie posłuchał i powiedział to jest nasze państwo i nasze decyzje i nikt nie będzie się wtrącał do naszych rządów a do Polski chcieliby się wtrącać i mówić, co mamy robić. Mieli swojego mordercę i kata i co wydał go Izrael nie i nawet nie postawił przed sądem a był nim Salomon Morel i zmarł w Izraelu 14 lutego w 2007 roku. Co by chcieli od Polski żeby Polska się poddała i ziemie dała Izraelowi to by wtedy się od czepili od narodu tylko z niego by zrobili swoich niewolników tak jak mówił do Żydów Bergman? 45 Zasad zniewolenia narodu Polskiego Tajne przemówienie Jakuba Bermana. Jak Polska nie odczepi się od Izraela to te wszystkie przepowiednie się spełnią Żydów i Polacy będą niewolnikami w własnym Kraju? Niech Mateusz Morawiecki i rząd Polski się postawi i powie, że oni rządzą w swoim kraju to cały naród pójdzie za nimi nawet jak by mieli zginąć tak jak to zrobili w drugą wojnę światową postawili się Niemcom to i Izraelowi się postawią, bo nasze granice się nie łączą a na swoich ziemiach wygramy a tylko zależy teraz od rządu Polskiego. Żegnam i niech dobrze przemyślą żeby naród się nie obrócił przeciwko Polskiemu rządowi.

  • dar61

    0

    Panie Janie Wojciechowy
    Polski parlament właściwie monopartyjny i z dezercją opozycji to już pewnik = Jeden Naród, Jedna Partia, jeden W... wódz.

    Duda prezydentopodobny gra na użytek swój, czyli wybory jego są krajowe, na celu jest wyborca narodowo-tryumfalny. Plan drugi tu jest nadal planem drugim. Jeśli wcześniejszy cień Trybunału Stanu go nie wstrzymał, to teraz już dla niego nie ma hamulców. Nawet moralnych i historycznych. Podpisze bez dwóch zdań i bez zderzenia dwóch myśli.

    Zaś narodowo nastawiony teraźniejszy rząd Izraela dlaczego miałby mieć inne niż nacjonalistyczne ciągoty?
    Naród wybrany to naród wybrany.
    Narodowe Lustro niech się Lustrem odciska.

  • loneman

    Oceniono 1 raz 1

    Obojetnie jaki naród to lubi byc chwalony oraz co niektore z nich wola czuc sie cale wieki ofiarami - u nas to jak "oczywista oczywistość" po zaborach, okupacjach cytujac Roty, Bogurodzice czy inwokacje wiec ogarnia nas wielka "zazdrosc o cierpietnictwo" gdy ktos osmieli sie czuc podobnie do poniewieranej Polski - to jakas patologiczna zawisc i wyscigi kto ma gorzej :-O

  • n29a

    Oceniono 4 razy 2

    "Zmieniać albo wetować krajowe prawo pod naciskiem innych państw? Czy to dowód słabości?" - a może dowód tego, że to prawo napisał idiota i warto posłuchać, o co chodzi życzliwym (niekoniecznie radykałom z Izraela czy z USA)?

  • eryn_7

    Oceniono 5 razy 5

    Trzeba mieć wyrozumiałość dla Izraela, bo to kraj dosłownie nieustajaco oblężony ze wszystkich stron, gdzie na porządku dziennym są ofiary wśród nastoletnich rekrutów w armii, oraz wśród ludności cywilnej od terrorystów, stąd mentalność życia w oblężonej twierdzy i szukanie wroga gdzie go nie ma, oraz konieczność mobilizacji obywateli do nieustającej czujności. Przy tym to kraj śródziemnomorski, gdzie temperamenty sa duże i skłonność do podejmowania goracych, również nie przebierajacych w słowach, dysput, na porządku dziennym. Żydzi w Ameryce też czują się zobowiązani by stale bić na alarm, bo jest obawa, że jak się na moment przyśnie i przestanie na ten alarm bić, to lada moment ktoś spuści na Izrael nieszczęście jakie (Persowie bombę?) i nowy Holokaust gotowy. Dlatego pamięć Holokaustu jest tak ważna dla Żydów.
    My ich problemów nie jesteśmy w stanie rozwiązać, ale...
    Trzeba z nimi rozmawiać.
    Nie ma też potrzeby łączenia rozmów o ustawie o IPN z kwestiami reprywatyzacji, czy restytucji mienia, bo to tylko zagmatwa sprawę.

  • guestowiec11

    Oceniono 5 razy -3

    owi zydowcy "historycy" nie badają holocaustu, tylko szyją historie na nastepnych dziesiątki, jak nie setki lat, by zataić swój udział w zbrodni. Nazywanie tego badaniami, to przykrywka do puszczania w swiat (zydowski) i podsycania w zydach na całym świecie kłamstw historycznych.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX