;

Konrad Ciesiołkiewicz: Śmieję się, że PR, niestety, często kroczy daleko przed rzeczywistością

Jacek Gądek
Fot. http://ciesiolkiewicz.com

Fot. http://ciesiolkiewicz.com (Konrad Ciesiołkiewicz.)

- Po jakimś czasie pracy w rządzie zadałem sobie pytanie: czy chcę być politykiem? Nie. Rozmawiałem o tym z premierem. Uznałem, że mam jeszcze za mało doświadczenia, wiedzy i umiejętności - mówi Konrad Ciesiołkiewicz, niegdyś rzecznik Kazimierza Marcinkiewicza, dziś pracownik dużej korporacji.
My, obywatele, mamy prawo wiedzieć, co w polskiej polityce jest PR-ową ściemą, a co realnym sporem ideowym. W cyklu "Spowiedź spin doktorów" nasz dziennikarz Jacek Gądek przepyta najważniejszych specjalistów od politycznego marketingu o ich największe sukcesy i błędy. To oni doradzali partiom - od PiS przez Nowoczesną aż po SLD. To oni trenowali kandydatów na prezydentów przed telewizyjnymi debatami i wymyślali strategię kampanii wyborczych. I często to oni - ukryci w cieniu - mają większy wpływ na politykę niż politycy, którym doradzają. Przeczytajcie uważnie wywiady Gądka, zajrzyjcie do politycznej kuchni. Choć czasem - ostrzegamy - będzie to lektura odzierająca ze wszelkich złudzeń. Kolejne wywiady co tydzień na Gazeta.pl

Czytaj inne wywiady ze spin doktorami:

Iwona Sulik: Pracowałam z Holecką i Adamczykiem. Oni podjęli decyzję, by robić karierę w TVP Kurskiego

Michał Nowosielski: Big idea jest zawarta w nazwie Prawo i Sprawiedliwość

Michał Kamiński: Starałem się być brutalniejszy niż Andrzej Duda. Pytania o zabicie sarenki? Nie wykluczam

Elżbieta Jakubiak: Liberał tego nie usłyszy, ale każdy wyborca PiS słyszy to do dziś

Jacek Gądek: Daje pan słowo harcerza, że będzie mówił prawdę?

Konrad Ciesiołkiewicz: Słowo. Tyle, ile mogę.

Wolał pan pracę u premiera czy w korporacji?

- Są zupełnie różne. W polityce spędziłem raptem trzy lata, a przez prawie rok byłem rzecznikiem rządu Kazimierza Marcinkiewicza. Z kolei poza polityką pracuję kilkanaście lat. Na dzisiaj zdecydowanie wolę to, co robię w korporacji i poza nią.

Ale przez ten jeden niecały rok zbudował pan sobie opinie: ten, który uczynił Marcinkiewicza najpopularniejszym premierem.

- Tak, ale sam się śmieję, że PR, niestety, często kroczy daleko przed rzeczywistością. Nie ma możliwości, aby w pojedynkę stworzyć kogoś jako premiera czy prezydenta. Jeśli ktoś się do tego przyznaje, to grubo przesadza. Dlatego mówię: nie ja sam. W Sejmie i w rządzie zajmowałem się komunikacją i relacjami z mediami, a dzisiaj mam zupełnie inną perspektywę: zajmuję się zarządzaniem społeczną odpowiedzialnością, relacjami, komunikacją publiczną.

Adrenalina w pracy?

- Mógłbym banalnie odpowiedzieć, że polityka generuje jej więcej, ale przecież sam się z tym nie zgadzam. Technologia pracy w biznesie i polityce jest zupełnie inna. Dziś mam większe pole do działania i większe szanse na wewnątrzsterowność...

...co to za słowo?! Gdyby pan tak mówił, gdy był rzecznikiem rządu, toby pan wyleciał po jednym dniu. To język albo z korporacji, albo z książek amerykańskich coachów.

- Chodzi mi o to, co nas motywuje i czy mamy poczucie sprawczości. Czy coś od nas naprawdę zależy? Gdy byłem rzecznikiem rządu, to nie miałem oczywiście poczucia braku sprawczości, bo zawsze o nią walczyłem, jednak w polityce walutą jest trwanie w niej, a w biznesie i zaangażowaniu w projekty społeczne samo bycie nie jest wartością, liczą się cele: praca od podstaw, działanie dzień po dniu, osiąganie celów.

Gdy pan został rzecznikiem rządu, to miał pan...

- ...28 lat. A już gdy miałem 25, pracowałem w Sejmie.

Miał pan taką myśl: może trochę za wcześnie?

- Dwa momenty mojej obecności w polityce były bardzo ważne. Pierwszy: gdy otrzymałem propozycję stworzenia biura prasowego Klubu Parlamentarnego PiS. Moim bezpośrednim szefem był wtedy Ludwik Dorn i Adam Bielan jako rzecznik.

Ludwik Dorn dziś poza polityką.

- Nie on jeden. We władzach klubu byli wtedy też m.in.: Kazimierz Michał Ujazdowski, Wiesław Walendziak, Marek Jurek, a Kazimierz Marcinkiewicz był jego sekretarzem.

Premier przyszedł i powiedział: „Konrad, bądź moim rzecznikiem i doradcą medialnym”?

- Coś w tym rodzaju. Uznałem, że chcę, bo wcześniej pracowałem głównie w organizacjach pozarządowych. Tak naprawdę to chciałem być menedżerem organizacji politycznych. Miałem pasję do think tanków i przekuwania idei w praktykę. Komunikacja to była wówczas moja pasja.

Natomiast po jakimś czasie pracy w rządzie zadałem sobie pytanie: czy chcę być politykiem? Nie. Rozmawiałem o tym z premierem. Uznałem, że mam jeszcze za mało doświadczenia, za mało wiedzy i umiejętności.

A może pan po prostu nie wierzył w siebie?

- Byłem fascynatem pracy w rządzie, ale miałem poczucie, że nie dorastam jeszcze do roli i muszę popracować nad sobą i wiele się nauczyć, choć akurat z pracoholizmu byłem wówczas znany. Nie chciałem kandydować w wyborach, ale fascynowała mnie sfera, która nie była jeszcze tak modna jak dziś: think tanki i organizacje pozarządowe (NGO-sy).

Nie chciał pan robić kariery politycznej, ale wszedł pan na pierwszą linię politycznej walki. Coś tu nie gra.

- Pamiętam, że nim trafiłem do rządu, to dostałem prezent: książkę George’a Stephanopoulosa, który był szefem komunikacji u prezydenta Billa Clintona, jego strategiem i doradcą, a prywatnie przyjacielem rodziny Clintonów. Czytałem ten pamiętnik i moim zawodowym marzeniem życia stało się, by być w Polsce kimś takim jak Stephanopoulos w USA. Udało się - zawdzięczam to Opatrzności, zbiegowi okoliczności i po części też swojej pracy.

Najważniejsza rzecz, jaką dała panu polityka?

- Miażdżące doświadczenie, że łatki i szufladkowanie ludzi są krzywdzące, więc trzeba być bardzo ostrożnym z ocenianiem innych.

Kiedy odchodził pan z rządu, uciekał pan od łatki „rzecznik Marcinkiewicza”. Tak?

- Nie uciekałem, ale chciałem zamknąć ten rozdział. Chciałem też otworzyć nowy etap w życiu: założyć rodzinę. Dziś pracuję w korporacji, zajmuję się psychologią, sprawami społecznymi, gospodarką. Dialogiem. To szalenie niemodne słowo, ale ja naprawdę wierzę w dialog jako spotkanie ludzi.

Jest perspektywa, żeby pan wrócił do świata polityki?

- Nie. Nie do świata takiej polityki.

A do innej? Lepszej?

- Do arystotelesowskiej - tak. Zresztą jeśli rozumieć politykę jako dbanie o dobro wspólne, to cały czas w takiej polityce jestem.

Trzy lata w Sejmie i rządzie procentują teraz w pana pracy dla ogromnej korporacji?

- Jasne. To choćby rozumienie pracy instytucji publicznych, procesu tworzenia prawa, rozumienie mediów. Duże firmy i świat biznesu muszą brać pod uwagę takie czynniki. Z przymrużeniem oka mówię czasami, że odgrywam rolę ombudsmana [czyli rzecznika praw obywatelskich, który czuwa nad zasadami współżycia i sprawiedliwości społecznej], gdy tłumaczę korporacji oczekiwania społeczne, a światu zewnętrznemu - punkt widzenia korporacji.

A może pełni pan funkcję psychologa dla korpoludków?

- Nie. Zadaniem moim i moich współpracowników jest zmienianie interesu egocentrycznego w ekointeres: tworzenie przyjaznego społecznego ekosystemu. Nazwy są różne: społeczna odpowiedzialność biznesu (CSR), relacje publiczne. CSR to wcale nie jest miękka wartość ani kwiatek do kożucha.

Takich rzeczy brakuje w polityce?

- I to jest wielki grzech. Partie polityczne mają obowiązek, aby przeznaczać część pieniędzy z budżetu państwa na prace eksperckie, ale wciąż brakuje im profesjonalnego zaplecza i kadr. To skutek choroby polegającej na oczekiwaniu natychmiastowego efektu, ciągłej rotacji, niepewności, kolejnych zmian i wiecznej huśtawki emocjonalnej. W biznesie trzy lata to średni okres, a w polityce to wieczność.

Przywołuje pan w swoich publikacjach słowa Coveya: „Przywództwo rodzi się w sercu, a nie w głowie”. Banał.

- Nie. To święta prawda. Społeczną chorobą w Polsce jest to, jak dużo mówimy o liderach, a jednocześnie szalenie mało zajmujemy się przywództwem.

Jaka jest różnica?

- Przywództwo opiera się na zdolności dokonywaniu zmian. A liderem jest zazwyczaj nazywany ktoś, kto jest tak postrzegany. Istotą rzeczy jest to, aby skupiać się na dążeniu do celu, a nie na wizerunku osoby.

Może jednak wielu ludzi chce, aby lider brał partię za mordę, a nie bawił się w zaufanie i miękkie wartości?

- Pęd do bycia liderem za wszelką cenę jest niebezpieczny i prowadzi do wynaturzeń. W polityce, organizacjach społecznych czy firmach. Osoby pełniące ważne funkcje mają swoją rolę społeczną - wygodnie jest ich atakować, przerzucać na nich odpowiedzialność, obwiniać, kierować do nich żądania. Wygodnie też ich wielbić. Takie podejście zabija w wielu ludziach wolę brania odpowiedzialności za własne życie.

Bankowiec może być dobrym przywódcą?

- Bankowcy i ludzie biznesu oczywiście mogą nimi być. Są też szansą na przeszczepienie kompetencji zarządczych do życia politycznego.

Cytat z pana tekstu w „Rzeczpospolitej”: „Gdy powoływano prezesa Mateusza Morawieckiego na wicepremiera gospodarki i rozwoju , kierowany przez niego Bank Zachodni WBK nazwano w mediach ministerstwem kultury i dziedzictwa narodowego. Sformułowanie to pokazuje pewną społeczną potrzebę i miejsce, jakie mogą w tej dziedzinie zająć firmy działające w Polsce”. A może inaczej: społeczna odpowiedzialność biznesu była narzędziem do zbudowania własnej kariery?

- Istotą każdego przywództwa jest integralność, spójność. Pana pytanie należałoby zadać premierowi Morawieckiemu. Ja mogę jedynie odpowiedzieć: „Możliwe, że tak, ale to wcale nie musi być złe”. Pisząc to, miałem przekonanie, że duży biznes ma swoje zobowiązania społeczne i nie można od nich uciekać. Firmy powinny znajdować swoje nisze, które będą dla nich wyróżniające. Dla banków dbanie o pamięć historyczną nie było oczywiste, a jednak Mateusz Morawiecki jako prezes banku postawił na ten obszar.

Sponsorowanie serialu „Czas honoru” przez bankiera to była osobliwość.

- I dzięki temu bank zbudował swoją politykę, która uczyniła go w tamtym czasie wyjątkowym. To raczej przejaw sprawnego zarządzania i pozycjonowania banku, budowania relacji i reputacji - to więcej niż wizerunek. Bank był wierny tej polityce przez długie lata - założenie było dobre, a sam bank w tym trwał, więc podstawę stanowiły wartości.

Czy można zaplanować swoją karierę przywódcy na 5-10-15 lat do przodu?

- Jeśli ma się jednocześnie pokorę, to nie ma w tym niczego złego. John Scherer, doradca w dziedzinie przywództwa, i prof. Cezary Wójcik, inicjator prestiżowej Leadership Academy for Poland, twierdzą, że planowanie jest wszystkim, a plany są niczym. Czyli zbyt restrykcyjne trzymanie się zaplanowanej ścieżki nie jest skuteczne.

Tyle samo mówi staropolskie powiedzenie, że z naszych planów Pan Bóg się śmieje.

- I pewnie rzeczywiście tak jest.

Czy przywódca potrzebuje mentorów?

- Kiedy się sprawuje wysokie funkcje, z ogromną odpowiedzialnością, to dalszy wzrost jest szalenie trudny bez wsparcia ze strony innych osób - bez wysłuchiwania opinii i otrzymywania informacji zwrotnych. Wtedy postęp dokonuje się milimetr po milimetrze.

Ma pan swoich guru?

- Ze świata idei moimi mistrzami są: Antoni Kępiński - ikona psychiatrii polskiej - dzięki któremu prowadzono badania i terapię u osób z traumą po pobycie w obozie koncentracyjnym Auschwitz-Birkenau, Viktor Frankl, który sam był więźniem obozu koncentracyjnego, a po nim twórca logoterapii, czyli terapii sensu. To ludzie ze świata rozwoju duchowego.

Podobnie jak ks. Jan Zieja i Dorothy Day, która jest dziś kandydatką na ołtarze. Banałem i oczywistością będzie pewnie mówienie o Janie Pawle II czy o papieżu Franciszku, ale ja naprawdę uważam go za największego z żyjących proroków zmagających się o duszę świata. Ważną postacią dla mnie jest też abp Konrad Krajewski, jałmużnik papieski, oddany w pełni ludziom ubogim, bezdomnym i uchodźcom. 

Dziś nie utrzymuje pan kontaktów ze swoimi byłymi szefami: Ludwikiem Dornem i Kazimierzem Marcinkiewiczem?

- Rzadko lub bardzo rzadko. Trudno mi jednak nie pamiętać, ile życzliwości otrzymałem od nich i innych osób, z którymi wtedy pracowałem.

Przeszedł pan dość podobną drogę jak Michał Tober: i pan, i on zostaliście rzecznikami rządu i ministrami, gdy mieliście dwadzieścia kilka lat. A potem odeszliście do biznesu i Tober jest prawnikiem. Dziś ma pan przekonanie, że rzecznikiem rządu powinien zostać polityk czy ktoś taki jak pan - ekspert nieco z zewnątrz?

- Inkluzywność, czyli włączanie ludzi ze świata zewnętrznego do życia politycznego, jest dobre...

...jednak potem ci ludzie są wypluwani?

- Często tak, niestety.

Kto był pierwszym rzecznikiem rządu Donalda Tuska?

- Agnieszka Liszka.

I już jej nie ma. Pierwsza rzeczniczka Andrzeja Dudy też szybko wyleciała z polityki.

- Widać, że w polityce kredyt zaufania jest dawany bardzo skąpo i wąskiej grupie osób. To jest złe, bo jak nie włącza się nowych ludzi, to polityka nie jest różnorodna i zamyka się na nowe wyzwania.

Zacytuję pana: „Bardziej zróżnicowane partie to partie bardziej innowacyjne. Są lepiej zorientowane na wyborców i lepiej odpowiadają na ich różnorodne potrzeby. Również większe zróżnicowanie wśród liderów partii przekłada się na lepsze wyniki wyborcze”.

- Ale ja nie pisałem o partiach.

Pozwoliłem sobie zamienić słowa „firma” i „klienci” na „partia” i „wyborcy”, „wyborcze”.

- Nie mam pewności, czy na pewno zróżnicowanie w partii przełożyłoby się na lepsze wyniki wyborcze, bo te są kwestią krótkookresowej skuteczności.

Czyli błędnie zamieniłem te słowa?

- Tylko to ostatnie.

Spotyka się pan z pracownikiem firmy, który wie, że nie spełnia pokładanych w nich nadziei na skutecznego prezesa albo dyrektora, wyniki finansowe spadają, ale on sam trwa na stanowisku i broni swojego statusu. Część pracowników firmy po cichu liczy, że odejdzie, bo może doprowadzić do bankructwa całej firmy. Co pan mówi i do czego stara się przekonać takiego prezesa?

- Rolą coacha jest nie dawanie odpowiedzi, ale przeprowadzenie kogoś przez najważniejsze pytania, na które sam musi sobie odpowiedzieć. Nawet jeśli sami zadajemy sobie te pytania, to w odpowiedziach uciekamy w różne mechanizmy obronne i łudzimy się co do swojej szczerości. Coach ma skłonić człowieka do samokrytycznego spojrzenia na siebie.

Zrozumiałe jest, że ludzie oczekują pewności, porządku i przewidywalności. Jednak osoby, które są przywódcami odpowiedzialnymi za realne zmiany, nie mogą im tego zagwarantować, bo przywódca ma wybijać swoją organizację ze sfery komfortu, żeby się uczyła i zmieniała. Jednocześnie nie wprowadzać jej i ludzi w stan paniki czy chaosu. Można powiedzieć: własny komfort nie jest w interesie organizacji, w której się pracuje.

A jeśli wyniki finansowe dołują?

- Pytanie, jak wielki wpływ na te wyniki ma dany szef. One przecież zależą od zaangażowania współpracowników. Dlatego buduje się duże zróżnicowane zespoły ludzi, którzy biorą odpowiedzialność na siebie i dążą do wspólnego celu. Zrzucanie odpowiedzialności na jedną osobę jest absolutnie antyrozwojowe.

Inna sytuacja: spotyka się pan z pracownikiem firmy, który wie, że firma jest na fali koniunktury i zarabia ogromne pieniądze. Szef stał się butny, pyszny, nie zwraca uwagi na krytyczne reakcje swoich współpracowników i dąży do celu, nie bacząc na sposób komunikacji czy ryzyko dla firmy, takie jak spodziewana bessa na rynkach. Co pan robi?

- Dążyłbym do tego, aby pokazać takiej osobie, w jaki sposób słucha swoich współpracowników i osób z zewnątrz. Czy ma w otoczeniu ludzi, od których nie przyjmuje uwag i informacji? Co takiego ją boli w tych uwagach? Często buta i złe traktowanie ludzi wynika z niskiego poczucia własnej wartości i strachu.

Jednak jeśli ktoś osiąga autentyczne sukcesy, to akurat na niską samoocenę nie powinien narzekać.

- Swoje działania opieramy na przekonaniach, a część z nich bywa toksyczna. Nie znam człowieka, który zawsze ma rację. A jeśli ktoś jest pewny, że owszem, zawsze ma świętą rację, to znaczy, że może mieć kłopot z realistyczną oceną siebie i otoczenia. 

Z pytaniem o przywódcę, który nie spełnia oczekiwań, chciałem pana de facto zapytać o Grzegorza Schetynę. A o butnego przywódcę z sukcesami - o Jarosława Kaczyńskiego.

- Bardzo na około pan to zrobił.

Grzechem, który czasami popełniają doradcy i psychologowie, jest dokonywanie ocen człowieka. A to przecież wstrzymywanie się z ocenami ludzi jest zabezpieczeniem ich godności. Żaden psycholog nie ma pełnego wglądu w sumienie i umysł człowieka, więc o tę godność trzeba dbać.

Pan ogląda czasami TVN 24, TVP Info?

- Telewizję oglądam bardzo mało, a jeśli już, to raczej ze względów osobistych. To też trochę przyzwyczajenie z przeszłości.

Ciągła presja mediów na politykę i świat biznesu ma dobre strony?

- Ten medialny wpływ jest jak walec, który miażdży. Bardzo szybki przepływ informacji sprawia, że funkcjonujemy w stanie rozedrgania. Sam mam własne postanowienie: nie będę dolewał oliwy do ognia. Dramatem obecnie jest silna polaryzacja, podział na czarne i białe, co jest zaprzeczeniem rzeczywistości i realnego życia. Lepiej patrzeć z lotu ptaka na procesy społeczne, polityczne, gospodarcze, niż nerwowo publikować tweety czy wypowiadać opinie w każdej sprawie.

Czy wobec tego przywódca powinien żyć pod presją mediów elektronicznych?

- Musi brać te media pod uwagę, rozumieć je i ich nie lekceważyć. Ale nie może się nimi kierować. Jeśli przywódca pójdzie za mediami, to poniesie porażkę - pogrzebie własną organizację i będzie działał destrukcyjnie dla społeczeństwa. Prawdziwe przywództwo wymaga od człowieka spójności, dojrzałości, bardzo silnego systemu wartości i chęci służenia ludziom.

A egoistyczna chęć odniesienia osobistego sukcesu? Albo zdolność brania za mordę?

- Wtedy takie przywództwo staje się destrukcyjne i przynosi złe skutki społeczne.

Rozmawiał: Jacek Gądek

Czytaj inne wywiady ze spin doktorami:

Iwona Sulik: Pracowałam z Holecką i Adamczykiem. Oni podjęli decyzję, by robić karierę w TVP Kurskiego

Michał Nowosielski: Big idea jest zawarta w nazwie Prawo i Sprawiedliwość

Michał Kamiński: Starałem się być brutalniejszy niż Andrzej Duda. Pytania o zabicie sarenki? Nie wykluczam

Elżbieta Jakubiak: Liberał tego nie usłyszy, ale każdy wyborca PiS słyszy to do dziś

Do czego przyzwyczaiły nas dwa lata rządów Prawa i Sprawiedliwości?

Zobacz także
Komentarze (40)
Konrad Ciesiołkiewicz: Śmieję się, że PR, niestety, często kroczy daleko przed rzeczywistością
Zaloguj się
  • luni8

    0

    "A może pełni pan funkcję psychologa dla korpoludków?"

    A pan autor to czasem sam nie jest również tym korpoludkiem?
    Ja powoli się staję :(

  • wiesscar

    Oceniono 5 razy -3

    Gdyby Palikot wrocil do polityki to Marcinkiewicz moglby z nim podzialac. No i z tym zalosnym i smiesznym zarazem Petru.

  • wiesscar

    Oceniono 5 razy -3

    Pamietam jak pewnej prostej kobiecie z ludu sie ten premier celebryta bardzo podobal. Potem nie wiem bo nie spotkalem tej pani. Sadze jednak ze sie 'odlubila' jak zostawil chora zone i rodzine dla mlodszej.

  • student_zebrak

    Oceniono 4 razy 4

    wypisz wymaluj Jenniger

  • wiesscar

    Oceniono 5 razy -3

    Potem latal kolo Komorowskiego zeby na jakis stolek sie zalapac. Wplacal ns PO. Teraz ponoc lata do TVN24 - nie mam tej stacji wiec luzik. Wladza wali w dekiel jak jednostka slaba.

  • onduma

    Oceniono 4 razy -4

    Najwazniejsza rzecz jaka dala panu poltyka ? Odpowiedz powinna byc: "Znajomosci, uklady i szereg "wdziecznych" lobbystow

  • wiesscar

    Oceniono 6 razy -4

    Marcinkiewicz podpieral sie jako polityk etyka katolicka. Pisal o rodzinie w necie. Zostawil chora zone i dzieci by zwiazac sie z mloda kobieta. Kryzys wieku sredniego? Woda sodowa po celebrytowaniu na stolku premiera? Doradzac mu i opowoadac o spójności u polityka? On byl celebryta a nie premierem. Potem polecial zwachiwac sie z PO i srodowiskiem Gazety Wyborczej. Jak potem zreszta Dorn. No to im doradzacz podoradzal.

  • wiesscar

    Oceniono 9 razy -7

    Tusk jako premier nie byl przywodca. Kierowal organizacja rozkradajaca Polske. Kaczynski jest przywodca. Zwanym naczelnikiem. Pilnuje zeby organizacja ktora z zaplecza kieruje nie rozkradala Polski. Nawet Kogutowi nie przepusci. Dba o rozwoj Polski.

  • prokuraturarejonowa

    Oceniono 3 razy 1

    Bełkot. Co to za spin doktor, który nie zdaje sobie sprawy, że spora część politycznego warsztatu jeśli chodzi o sferę komunikacji sprowadza się do podkładania knurów przeciwnikom.

    Nie jest to ani eleganckie, ani tym bardziej właściwe, a już na pewno nie jest wskazane, bo sprowadza politykę do poziomu rynsztoka, ale niestety póki co tak cały czas działa krajowa polityka.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX

Najczęściej czytane

Najnowsze informacje