Roman Giertych

Roman Giertych (Agencja Gazeta)

Roman Giertych dla Gazeta.pl o przyjaźni z Sikorskim, miłości do żony i politycznej walce z PiS

Po 10 latach przyznaje się do politycznego szantażowania Lecha Kaczyńskiego, ale mówi też o żonie, mediach i kancelarii. Roman Giertych - dziś adwokat, który zarabia tyle, że jego "podatki wystarczą na "kilometrówki" dla wszystkich posłów" - opowiada o politycznych kulisach z czasów rządów PiS. Oto Alfabet Giertycha.

 

Roman Giertych wita nas w swojej kancelarii przy Nowym Świecie w Warszawie. Na ścianach stare mapy i rodzinne dokumenty. Jego dziadek był ważnym przedwojennym politykiem, współpracownikiem Romana Dmowskiego. Ojciec, naukowiec, wrócił po wojnie z Londynu. W 1981 r. poparł stan wojenny. Siadamy na skórzanych fotelach. Elegancka sekretarka przynosi kawę. Jest bogato.

Ile pan zarabia?

- Nie powiem. Ale płacę ogromne podatki. Bo kosztów mam niewiele. Produkcja jest tu (Giertych pokazuje na głowę). Najważniejsza jest myśl.

Czyli ile?

- Wrócimy do tego tematu.

Roman Giertychfot. Bartosz Bobkowski

A JAK ADWOKAT. „Pierwszą sprawę przegrałem”

Skąd pan miał pieniądze na rozkręcenie kancelarii? Dorobił się pan w polityce?

- Wychodząc z polityki w 2007 roku oprócz domu miałem tylko długi. Na kancelarię musiałem pożyczyć.

Od kogo?

- Kredyt zaciągnąłem jeszcze dwa tygodnie przed wyborami, bo bałem się że po wyborach bank mi nie da. Pierwsze lata były bardzo trudne. Miałem 13 proc. zaufania społecznego i  pod 70 proc. nieufności. W sądach nie witali mnie sympatycznie.

Przyszedł pan polityk...

- No to mu pokażemy.

Pierwsza sprawa?

- Przegrałem.

To jak się pan przebił?

- Dostałem się na aplikację, gdy dostawało się 20 osób z 1000. Moi koledzy ze studiów to dziś szefowie najważniejszych kancelarii prawnych.

Czyli pomogli koledzy?

- Radami.

Jakimi?

- Pamiętam na przykład radę mojego przyjaciela, szefa jednej z największych kancelarii w Warszawie: "Byłeś wicepremierem, byłeś posłem. Adwokatura to zawód usługowy. Musisz odbierać telefony".

Dość banalna rada.

- Dla byłego polityka, który dziennie miał około 100 telefonów, z których odbierał 4 czy 5, sensowna. Teraz, jak klienci mają problemy, odbieram telefony w środku nocy.

A głośne sprawy pomogły? Jak ta syna Donalda Tuska?

-  Trzeba po prostu wygrywać. Sprawy medialne to 2 procent tego, czym się zajmuję. Sprawa Michała Tuska przyszła, jak już kancelaria dobrze prosperowała.

Szuka pan klientów, namawia na sprawy?

- Nigdy. 70 procent spraw nie przyjmuję. Nigdy mi się nie zdarzyło, żebym proponował komuś usługi. Nie mam też wśród klientów państwowych firm. Nigdy nie wziąłem ani złotówki państwowych pieniędzy. Nie biorę też spraw o ułaskawienie u pana prezydenta.

A dlaczego?

- Bo znam Bronisława Komorowskiego i nie chcę ani jego, ani siebie stawiać w takiej sytuacji. Pracuję dla prywatnych firm. Najważniejsze są sprawy gospodarcze. W styczniu zawieźliśmy ciężarówką do sądu pozwy o wadze ponad 12 ton. Niewiele kancelarii jest w stanie zbudować takie pozwy - to jest sześć miesięcy pracy 20 ludzi.

Czyli tylu, ilu pan ma.

- No. Mam teraz ze 30 osób.

A zaczynał pan sam.

- Nie sam. Z żoną.

Roman Giertych z żoną BarbarąKapif

B. JAK ŻONA BARBARA. "Ma nieprawdopodobną pamięć"

Jak pan poznał żonę?

- Na zjeździe Młodzieży Wszechpolskiej. A pobraliśmy się w 1998 roku.

Grom z jasnego nieba?

- No... w każdym razie....mamy czwórkę dzieci. Trzy dziewczyny i jednego chłopaka. Marysia ma już 15 lat i bardzo przypomina mi żonę z dnia, w którym ją poznałem. Karolina ma 11 lat, Leon 5, a Alicja 1,5.

Pewnie żona nie ma zbyt dużo czasu na swoją karierę?

- Przeciwnie. Skończyła dwa fakultety, dużo pracuje. Bez pracy sobie nie wyobraża życia.

To co z pana za konserwatysta?

- Poglądy mamy bardzo konserwatywne, ale we wzajemnych relacjach jesteśmy, można powiedzieć, nowoczesną rodziną.

Zostawiacie pracę poza domem?

- Nie, rozmawiam z żoną o pracy, ona to lubi, przecież też jest prawniczką. I ma nieprawdopodobną pamięć. Po 10 latach będzie pamiętać, jak pan był ubrany i co pan powiedział, powie, jak ma na imię pana pies, obliczy, ile lat ma pana dziecko, jeżeli wtedy pan podał jego wiek, i zapyta jak się czuje Kacperek.

Pan się jej nie boi?

- To wspaniała dziewczyna. Jak czegoś nie pamiętam, pytam żonę. I jak coś opowiedziałem o jakiejś sprawie, to oczywiście pamięta.

Kto decyduje o takich sprawach jak urządzenie domu?

- Tu się nie wtrącam. Ja tylko decyduję o finansach.

Dlaczego? Przecież zarabiacie niezależnie.

- (Chwila zastanowienia) Wie pan, kancelaria to jednak duży podmiot gospodarczy. Nie zależy nam na rankingach, ale jeśli byśmy w nich byli, to w pierwszej dwudziestce.

Sam pan sobie kupuje ubrania?

- Żona kupuje. Tylko krawaty wybieram. No i akurat tę marynarkę, co mam na sobie, sam wybrałem.

Jak dzielicie się domowymi obowiązkami?

- Mamy taki układ, że zawsze to ja wstaję w nocy do dzieci. I moim zdaniem jest to argument dla kobiet bardzo istotny. To może wysiłek nieporównywalny z ciążą, ale żona ma świadomość, że takie wstawanie nie jest łatwe. Synek, dziś pięciolatek, potrafił mnie do drugiego roku życia pięć razy co noc budzić. To chyba najlepiej obrazuje, jakie są u nas relacje w domu.

Roman i Maciej GiertychowieADAM GOLEC

G JAK GIERTYCHOWIE. "To ja załatwiłem pomnik Dmowskiego"

Dorastał pan w stanie wojennym. Jakie miał pan dzieciństwo?

- Pamiętam jak przyszli po naszego sąsiada, przyjaciela taty, pana Zbigniewa Steckiego. Mama otworzyła drzwi na klatkę schodową i nie wiedzieliśmy, czy to idą po tatę, czy po Steckiego. Byli razem w jednej komórce "Solidarności" w Instytucie Dendrologii. Myśmy wtedy codziennie w domu różaniec odmawiali.

Żeby ojca nie aresztowali?

- Żeby Sowieci do Polski nie weszli. Tego ojciec się bał. Sądził, że gdyby w 1981 Rosjanie weszli, to wojsko polskie by się z nimi biło. I byłaby jatka.

I dlatego trafił do Rady Konsultacyjnej przy Jaruzelskim?

- Kardynał Józef Glemp, ówczesny prymas Polski, chciał mieć tam kogoś zaufanego - tata wszedł tam po konsultacji z nim. Wówczas tata był wiceprzewodniczącym Społecznej Rady Prymasowskiej i wszystkie posunięcia konsultował z prymasem Glempem. A jego popieranie stanu wojennego wynikało właśnie z obawy przed interwencją. Dziś myślę, że w grudniu 1981 roku była ona mało realistyczna.

Spierał się pan o to z ojcem?

- Oczywiście. Tata do dziś sądzi, że Jaruzelski uratował Polskę. Osobiście bardzo źle oceniam Jaruzelskiego, uważam, że kierowała nim chęć utrzymania władzy, że w 1981 wiedział, że groźby interwencji nie ma. I to, że uzasadniał tą groźbą stan wojenny, było nieuczciwe.

Może Jaruzelski też bał się interwencji?

- Świadomość Jaruzelskiego i ludzi jego reżimu była zupełnie inna. Oni wiedzieli, co się dzieje w Moskwie i że Rosjanie nie zamierzają wchodzić. Mój ojciec nie.

Rówieśnicy panu przez ojca nie docinali? Popieranie reżimu nie było modne.

- Tata całe życie zwalczał komunizm, ale rzeczywiście jego pogląd na stan wojenny popularny nie był. Ja zaś w wieku 15 lat związałem się z organizacją młodzieży narodowej - Polskim Związkiem Akademickim, zdelegalizowanym w stanie wojennym. Przez dwa lata wydawaliśmy podziemne pisemko "Gimnazjalista". Składałem je po nocach na komputerze Atari w Instytucie Dendrologii - za zgodą taty. W moim środowisku byłem jedyną osobą z dostępem do komputera.

A co ojciec na to wszystko?

- Sam był zaangażowany w popieranie podziemnej prasy narodowej. Blisko współpracował ze śp. Leonem Mireckim - delegatem emigracyjnego Stronnictwa Narodowego na kraj.

Zajmowała panu czas polityka, a jak szło w szkole?

- Szło zawsze tak... średnio. Historia i geografia bardzo dobrze, polski i matematyka średnio, a reszta to tam...(macha ręką). Studia? Po roku historii zorientowałem się, że w nowej rzeczywistości to nie jest żaden zawód i równocześnie z historią zacząłem studiować prawo.

Ojciec nie chciał, żeby pan studiował biologię, jak on?

- Mogłem sam wybrać, co chcę studiować. Ja z ojcem zawsze miałem świetne relacje. Jeden z niewielu przypadków, w których tata mnie do czegoś zmuszał, to kwestia pomnika Dmowskiego w Warszawie. "Musisz to załatwić" - mówił . No to w końcu załatwiłem.

Jak?

- Zaszantażowałem politycznie ówczesnego prezydenta Warszawy, Lecha Kaczyńskiego, żeby dał fundusze na pomnik. Groziłem, że radni LPR nie poprą budżetu na 2006 rok. I pieniądze się znalazły. Dodatkowe środki dołożył też sejmik mazowiecki, gdzie LPR była w koalicji z PSL i PO. Byłem dumny, gdy w zeszłym roku z tatą i prezydentem Komorowskim składaliśmy kwiaty pod tym pomnikiem. To było takie domknięcie historii.

Roman GiertychMAŁGORZATA KUJAWKA

L JAK LIGA POLSKICH RODZIN. "Ja wymyśliłem nazwę"

Pięć lat wcześniej, w 2000 roku, stworzył pan Ligę Polskich Rodzin.

- Wymyśliłem nazwę i zaangażowałem do współpracy Marka Kotlinowskiego. Ojcu Rydzykowi przedstawiliśmy to jako nowy ruch społeczny.

Nazwa powstała pod elektorat Radia Maryja?

- Oczywiście. Wiedzieliśmy, że trzeba to zrobić w tradycyjnym duchu: polskie rodziny, flagi, kościelne pieśni.

Jak pan poznał ojca Rydzyka?

- Marek Kotlinowski był jego obrońcą, a ja aplikantem Marka. Ojciec Rydzyk miał taki głupi zarzut o obrazę. Powiedział w radiu, że posłom, którzy popierają aborcję, trzeba golić głowy. Tak jak golono kobietom współżyjącym z hitlerowcami w czasie wojny. Wybroniliśmy go.

Przypadliście sobie z Rydzykiem do gustu?

- Ma urok... Ale urok po polsku ma dwa znaczenia. I taki też jest on. Potrafi zauroczyć, ale jest w nim coś dziwnego.

Co?

- Nie wiem. Nie chcę narażać się na procesy.

Trochę niewdzięczny pan jest. Przecież bardzo wam pomógł.

- A wiecie, dlaczego pomógł? Myślał, że ma do czynienia z naiwnym chłopakiem. A ja zdawałem sobie sprawę, że traktował mnie i LPR jako formę nacisku na AWS.

Po co ich naciskał?

- Chciał pozwolenie na szkołę i jakieś inne rzeczy. Ale ówczesny minister go zwodził. No to Rydzyk zrobił pokazówkę. W lipcu 2001 roku zaprosił wszystkich posłów AWS na Jasną Górę na zjazd ludzi Radia Maryja. Mi dał placet, żebym robił pod klasztorem, co chcę. Wziął mikrofon i przywitał Marka Kotlinowskiego jako prezesa Ligi Polskich Rodzin. A my, Młodzież Wszechpolska, wtłoczyliśmy w tych ludzi ponad milion ulotek. Plac był oblepiony plakatami LPR. Politycy AWS przerazili się. Dali Rydzykowi to, co chciał. A on od tego momentu wyłączył nas z radia totalnie.

Ale było już za późno.

- Tak. Od chwili, gdy z fanfarami przywitał naszego prezesa, a słuchaczki radia wyjechały do domów z naszymi ulotkami. Dostaliśmy idealny start, zaistnieliśmy w świadomości tego elektoratu jako alternatywa dla AWS.

Gabriel Janowski i Roman GiertychWOJCIECH OLKUŚNIK

K JAK KANGUREK. "Ta operacja dała nam 14.6 procent"

To nigdy nie był pan pupilkiem Radia?

- Od lipca 2001 roku do dzisiaj byłem w Radiu Maryja zaledwie trzy razy i to razem ze wszystkimi członkami komisji śledczej ds. PKN Orlen. To najlepiej obrazuje, jak bardzo ojciec Rydzyk mnie "kochał". A otwartą wojnę wypowiedział nam w 2002 roku. Zaprosił na spotkanie kierownictwo LPR. Przy kilku biskupach zażądał od nas rozwiązania Ligi, przekazania pieniędzy na jego fundację i  podporządkowania się pod jego komitet w wyborach samorządowych. Powiedziałem, że to nie wchodzi w grę.

Co Rydzyk na to?

- Wściekł się. Powiedział: ja pana zniszczę.

W klubie LPR było kilka starszych pań, zwolenniczek Rydzyka. One wam nie przeszkadzały?

- Te panie stanowiły prawie większość. Ciągle próbowały razem z Macierewiczem i Łopuszańskim odwołać nas z prezydium klubu. Potrzeba im było do tego 2/3 głosów. Wisieliśmy na jednym pośle, który poziomem inteligencji był dużo poniżej posłów Samoobrony. Ale w końcu zebrały te 2/3, przyszły i zażądały zwołania klubu. Siedzimy z Markiem i myślimy, jak wybrnąć. Mają 2/3 i to już koniec. I ja wtedy wymyśliłem swoje imieniny.

Zrobiliście imprezę?

- Tak, kupiliśmy tort, napoje. Przychodzimy na ten klub. I Marek zaczyna: "Państwo pozwolą, zanim zaczniemy obrady, złożę życzenia. Kolega Roman Giertych ma dzisiaj imieniny".

Mój tata patrzy na mnie zdziwiony, ale zachowuje kamienną twarz. Otwierają się drzwi, wnoszą tort, rozkładają talerze, panie się podnoszą, żeby mi złożyć życzenia. No i w ich mentalności było to nie do przejścia: teraz awanturę przeciwko mnie robić? Podczas imienin?

A potem?

- Po tym klubie przyjęliśmy posła Mańkę z PiS. To nam dawało 1/3. Wtedy Łopuszański pierwszy się załamał. Uznał, że nas nigdy nie wykończą i opuścił klub. Znowu się zbliżyliśmy do większości i wówczas wzięliśmy się za Macierewicza i jego kolegów. Na początku klub LPR liczył 38 osób, do końca kadencji przetrwało 10.

Ale LPR był ciągle na fali?

- Tak, byliśmy rozpędzeni, mieliśmy markę. Żeby przykryć rozłam, wymyśliliśmy operację "Kangurek", gdzie w roli głównej wystąpił Gabriel Janowski. Miał u nas ksywę "Kangur". Pamiętacie ten incydent, nie wiem, czy to były jakieś proszki czy co, w każdym razie skakał po Sejmie jak kangur.

Twierdził potem, że ktoś mu czegoś dosypał.

- Operacja "Kangurek" polegała na zablokowaniu mównicy sejmowej. W obronie, zaraz, czego to było... mięsa? Nie, nie - cukru. Żeby bronić polskiego cukru. Udało się "wmyślić" Janowskiemu, że to jest jego pomysł. Zaczęła się w Sejmie awantura na cztery fajerki. Janowski okupował mównicę sejmową, a Lidze rosło poparcie. Potem go w nocy straż marszałkowska zdjęła.

Rydzyk też was poparł.

- Nie miał wyjścia. Środowisko radiomaryjne nie mogło nie bronić polskiego cukru. Janowski był w klubie LPR jedną z ostatnich osób, które nie były kojarzone z nami. Wypchnęliśmy go na "twarz" LPR do tego elektoratu. I tak Janowski zrobił nam kampanię w Radiu Maryja przed wyborami samorządowymi. Operacja "Kangurek" dała nam 14,6 procent. Szukaliśmy sposobów na każde wybory. Na przykład ordynacja do Parlamentu Europejskiego to najbardziej dziwaczna ordynacja w Polsce. Ja ją napisałem.

Roman Giertychfot. Bartosz Bobkowski

O JAK ORDYNACJA.

Dlaczego jest dziwaczna?

- Wiedzieliśmy, że musimy paru kandydatów od ojca Rydzyka dać na listy. Na spotkaniu zażądał połowy miejsc za poparcie. Chętnych "rydzykowców" nie brakowało, bo wszyscy wiedzieli, że w Parlamencie Europejskim są duże pieniądze. Zastanawiałem się, co zrobić, żeby dać ich na jedynki, ale nie dać im mandatów. I wymyśliłem ordynację, która funkcjonuje do dziś. Była to operacja "Kangurek II".

Na czym polega?

- Wszystkie głosy na daną partię wrzuca się do jednego wora. To był interes LPR-u, byliśmy małą partią, więc chcieliśmy mieć zapewnione to, że wybory będą proporcjonalne. SLD chciało okręgi wyborcze, aby w nich dzielić głosy w sposób preferujący duże ugrupowania. Myśmy chcieli dzielić w skali kraju, ale jednocześnie tak zrobić, aby miejsca, gdzie musieliśmy oddać mandaty dla ojca Rydzyka, ich nie wzięły. Wówczas sondaże dawały nam 6-7 mandatów. Zrobiłem okręgi, z których nawet jedynkom trudno się jest dostać, bo jest mało wyborców. I tam trafili kandydaci Radia Maryja. Ojciec Rydzyk nie rozumiał tego, że nagania nam głosy, a jego ludzie najmniej na tym zyskają.

Przegrali przy rozdziale mandatów z listy krajowej z tymi, którzy startowali z większych okręgów?

- Dokładnie tak. Anna Sobecka wygrała w swoim okręgu - i nie weszła. Szumska - wygrała, bo Rydzyk pompował jej kampanię w Radiu Maryja. I nie weszła. A mój tata łatwo wszedł ze Śląska. Bo to największy okręg. Łatwo weszli Wierzejski, Sylwester Chruszcz i Bogdan Pęk, który wówczas był z nami. Niestety, mieliśmy za dobry wynik i część ludzi o. Rydzyka się dostała - Piotrowski, Krupa, Grabowski i śp. Filip Adwent. Liczyłem na 6-7 mandatów, a dostaliśmy 10.

Ordynacja powstała w sejmowej podkomisji ds. UE. Inni członkowie nie protestowali, jak pan ją proponował?

- Tam była Sylwia Pusz, która nic z tego nie rozumiała. Był ktoś z Samoobrony, zawsze głosował tak, jak ja. PSL-owi zależało na tym samym, co nam - czyli na liczeniu w skali kraju - i to dostali. Ja tę ordynację sam napisałem, przyniosłem i przegłosowaliśmy. Wszyscy byli za.

Nie jest panu wstyd?

- No cóż, mogli to już ze dwa razy zmienić. Widocznie nikt nie ma głowy się tym zajmować. Prowizorki czasami trwają najdłużej. Poza tym rozdział mandatów dla partii jest sprawiedliwy.

W wyborach do europarlamentu w 2004 przeskoczyliście PiS. Dlatego, że byliście jedyną partią przeciwną wejściu Polski do UE? To był kolejny "Kangurek"?

- Politycznie oczywiście, że to było dobre. Ale nie robiłem tego z cynizmu. W każdej kampanii się przerysowuje. Natomiast uczciwie myślałem, że będzie gorzej, niż jest. Wciąż jestem też przeciw Konstytucji Europy i przyjęciu euro - do czego zobowiązaliśmy się w traktacie akcesyjnym.

I co pan teraz o tym myśli?

- Samo przystąpienie okazało się korzystne...

Bardzo cienkim głosem to pan powiedział.

- Nieeee, nie cienkim. Czarne przewidywania się nie sprawdziły. W sprawie wojny w Iraku jako jedyni mieliśmy rację, a w sprawie UE nie. Polska gospodarka urosła, to też zwiększa naszą siłę. Nasze przewidywania sprawdziły się w jednym - nadeszła fala emigracji z Polski. Choć Tusk obiecywał co innego.

Roman Giertych i Donald TuskWOJCIECH OLKUŚNIK

T JAK TUSK. "W podobny sposób lubimy PiS"

Jest pan z Tuskiem na "ty"?

- Tak. Poznałem go w Sejmie w 2001 roku. Ma dużo uroku. Bardzo go lubię.

Przydało się, jak PiS nie popierało becikowego i musiał pan szukać poparcia w PO?

- Wiecie, jak przekonałem Tuska? Siedzimy, to już była druga butelka wina, a może i trzecia, i ja mówię tak: "Słuchaj Donald. No ty jesteś liberałem, tak? Ale pamiętaj, że jest Sąd Ostateczny. I jak doprowadzimy do tego, że tych dzieci będzie trochę więcej, to zasługą na tym Sądzie Ostatecznym ja się z tobą podzielę po połowie". Na to on: "No dobra. Mamy deal". Zresztą to zasługą Tuska jest, że później bardzo rozwinęły się programy prorodzinne.

Co tak zagrało między panem, a Tuskiem?

- W podobny sposób lubimy PiS.

 

Jarosław Kaczyński, Andrzej Lepper, Roman Giertychfot. Bartosz Bobkowski

 

P JAK PRZYSTAWKA. "Prokurator się wami zajmie. Pan idzie na 10 lat, Kotlinowski na 15".

W wyborach w 2005 zdobywacie 8 procent i macie 34 posłów. Głosujecie za rządem Marcinkiewicza.

- Najpierw wyglądało na to, że będzie koalicja POPiS. Wtedy nagle Tusk na Konwencie Seniorów mi mówi, że nie wejdzie. A mnie po prostu pot oblał. Bo już wiedziałem, że przegrałem. Nasz plan polityczny oparty był na tym, że oni stworzą rząd, a my będziemy jedyną prawicową opozycją i będziemy ich punktować.

To nie wypala. Wy stajecie się "przystawką" i to PiS-owi rosną słupki.

- W 2006 mieli już pod 50 procent poparcia. Wtedy dowiedziałem się, że planują nie przyjąć budżetu i zrobić przedterminowe wybory. Przekonałem PO i skonstruowaliśmy uchwałę, którą Marek Kotlinowski przegłosował, nie oddając laski marszałkowskiej Markowi Jurkowi. Afera. Wspólnie pięć klubów dyżurowało na sali posiedzeń, aby marszałek jej nie zamknął. Potem ja negocjowałem z Kaczyńskim w imieniu pięciu klubów.

Trudna rozmowa?

- On: "No, pan idzie do więzienia na 10 lat, Kotlinowski na 15, próbowaliście zrobić zamach stanu, ta uchwała jest nielegalna. Potem będą wybory, po wyborach się to wszystko rozstrzygnie, prokurator się wami zajmie".

Tak wprost powiedział?

- Tak, to była taka rozmowa. Na co ja: "Panie prezesie, nie będzie żadnych wyborów, dlatego, że prezydent nie może rozwiązać parlamentu. Jeżeli nie dogadamy się, to jutro będzie powołany nowy marszałek Sejmu i Sejm przegłosuje budżet". On: "Prezydent rozwiąże parlament, dekret prezydenta będzie jeszcze w tym tygodniu, a Sejm będzie zamknięty". Ja mówię: "Panie prezesie, nie zamkniecie Sejmu. Dekret prezydenta będzie nielegalny, bo nie będzie opublikowany, a prezydent stanie przed Trybunałem Stanu za złamanie Konstytucji".

My mieliśmy Komorowskiego uzgodnionego na marszałka, na drugi dzień 300 posłów odwołałoby i powołało marszałka, wprawdzie trochę wbrew regulaminowi, bo marszałek Sejmu musiałby to poddać pod głosowanie, ale uznaliśmy, że jak 300 posłów przegłosuje...

...to się nikt nie czepi.

- Tak. To by były de facto dwa Sejmy. I mu wtedy zablefowałem: "Panie prezesie, jeżeli się nie porozumiemy, to nowy marszałek w ciągu dwóch godzin po wyborze podda pod głosowanie wniosek o zmianę prezesa Rady Ministrów, będzie nowy rząd, a rząd nie opublikuje nielegalnego dekretu Prezydenta o rozwiązaniu Sejmu. Nie będzie żadnych nowych wyborów". Oczywiście, rządu nie mieliśmy dogadanego, ale to go trafiło. Wyszedł na 20 minut, zadzwonić do Leszka. Wrócił, a już na BBC leciało na czerwonym pasku, że w Polsce jest awantura. No i mówi, że "ze względu na sytuację międzynarodową", że "to by zaszkodziło Polsce". Ustąpił.

A pan zaraz potem wszedł w koalicję z Kaczyńskim jako premierem.

- Nigdy bym nie wszedł, gdybym nie musiał. W Sejmie miałem w klubie większość moich ludzi. Ale klub parlamentarny to był czubek góry, a ojciec Rydzyk postanowił zemścić się za wszystkie "Kangurki". Sprzymierzył się z PiS. Nie wiem, czy pamiętacie artykuły w "Naszym Dzienniku", które mi zarzucały, że ja wynajmuję bandytów, żeby likwidować przeciwników politycznych.

W klubie też doszło do rozłamu.

- Wyjęli Kowalskiego, Sobecką... Sześcioro podpisało porozumienie z PiS. Cała siła PiS i Radia Maryja rzuciła się na nas. Mieliśmy pielgrzymki pod nasze biura, z hasłami "zdradziliście Polskę". Ziobro wszczął wtedy śledztwo, czy ukradliśmy pieniądze LPR-u. A na radzie politycznej partii były nastroje, że absolutnie mamy tworzyć koalicję.

Chcieli władzy?

- Chcieli do władzy. Jednym głosem wygrałem głosowanie upoważniające mnie do rozmów z Kaczyńskim. To już nie była kwestia tego, czy wejdę w koalicję, tylko czy utrzymam partię w ręku. Gdybym jeszcze miesiąc czekał, to by mnie zwinęli i zawiązali koalicję większościową. Dlatego musiałem wejść w koalicję.

Roman Giertych i Jarosław KaczyńskiWOJCIECH OLKUŚNIK

R JAK ROZSTANIE Z PiS. "Ziobro wyszedł rozdygotany"

Do rządu wszedł też Andrzej Lepper. Pan został wicepremierem i ministrem edukacji. Bardzo prawicowym.

- Nadałem moim działaniom w MEN wyrazistą linię ideologiczną - fakt. Chciałem być wiarygodny dla mojego elektoratu. Realizowałem to, co obiecałem.

To był "Kangurek III"?

- Zaraz, zaraz. W rok i trzy miesiące przeforsowałem wiele rzeczy, z których jestem dumny. Wprowadziłem pisemną maturę z matematyki, ograniczyłem przestępczość w szkołach o prawie 25 procent.

- Skąd to wiadomo?

To są oficjalne statystyki policji! Zlikwidowałem biurokrację dla nauczycieli w postaci konieczności oceniania każdego ucznia, podniosłem pensje nauczycieli i podniosłem ich prestiż - zostali funkcjonariuszami publicznymi. To mało? Oczywiście były błędy, ale błędów nie ma wtedy, kiedy się nic nie robi.

Afera Leppera - to był początek końca...

- Zaczęło się ode mnie. Od Janusza Kaczmarka dowiedziałem się, że Ziobro dał przeciek do mediów o zarzutach dla moich współpracowników. Wezwałem Ziobrę i mu powiedziałem, w mocno nieparlamentarnych słowach, że jeżeli jutro jego "niezależna" prokuratura potwierdzi zarzuty wobec ludzi z LPR-u, to: "na Madagaskarze będą o tobie pisać". Wyszedł ode mnie rozdygotany.

Czym tak przestraszył pan Ziobrę?

- Znowu blefowałem, bo nigdy bym tego nie zrobił. Zagroziłem, że publicznie zapytam, dlaczego moje zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa w sprawie więzień CIA, które do niego wysłałem - jako szef Komisji ds. Służb Specjalnych do Prokuratora Generalnego - wyrzucił do kosza. Dałem mu czas do 13.00. No i o 12:30 prokuratura wydała oświadczenie, że to pomyłka, że nie ma żadnych zarzutów, że nie chodziło o LPR.

Później był Lepper. Kluczowe stało się to, czy zdążymy się ewakuować z rządu, zanim PiS nas wykończy. Gdy okazało się, że twardych kwitów na Leppera nie mają...

A co się stało z tym zawiadomieniem w sprawie więzień CIA?

- No właśnie wyrzucił je do kosza.

To tak można?

- Nie, to jest przestępstwo. Ale już mu się przedawniło.

Wróćmy do Leppera. A gdyby mieli na niego twarde kwity?

Mogłem przyjąć ofertę Kaczyńskiego - pomóc mu zagospodarować posłów Samoobrony bez Leppera. To była najtrudniejsza decyzja w moim życiu. Ale zarzuty dla Leppera były efektem nielegalnej dla mnie operacji służb specjalnych, której motywem była wyłącznie chęć wyeliminowania konkurenta. Pomoc Kaczyńskiemu oznaczała pomoc we wsadzeniu Leppera do więzienia. Gdybym był przekonany, że jest winny, nie miałbym z tym problemów. Ale sama prowokacja była nielegalna i nieetyczna. Poparłszy ją stałbym się świnią. Więc uznaliśmy, że trzeba Kaczyńskiego obalić.

Jak to się odbyło?

- Była decyzja na twardo, po prostu "obalamy go". I były dwie opcje: albo uda się skonstruować rząd, na co liczyliśmy - a na co nie poszedł Tusk, podejmując wówczas też chyba dla niego najtrudniejszą decyzję w życiu - albo idziemy na wybory ze wszystkimi konsekwencjami tej decyzji.

LPR miała fatalne sondaże.

- Wiedzieliśmy, że partia "idzie na druty". Mogliśmy pójść w te wszystkie bandytyzmy, zgasić Samoobronę, ja bym wówczas może trochę zyskał, odetchnął. Używanie państwa do tego typu sytuacji jak sprawa Leppera uważam za niemoralne, za zbrodnię. Ówczesny szef CBA Mariusz Kamiński powinien za to pójść do więzienia na wiele lat. A ja już wtedy miałem tak dość polityki, że wyjście z niej wcale nie było dla mnie tragedią.

Kaczyński pana wykończył.

- Uważam, że to ja jego wykończyłem. Bo on stracił władzę, a ja jej nie miałem. Ja byłem zaszczutym wicepremierem, który był ścigany przez wrogich dziennikarzy i własne służby. Ale to ja na koniec zadecydowałem, że Kaczyński nie miał większości.

Jednak po wyborach 2007 był pan przegranym politykiem.

- Parę osób do mnie zadzwoniło z gratulacjami. Na przykład Radek Sikorski. Zadzwonili ci, którzy wiedzieli, że "przeżyłem". Bo gdybyśmy wówczas przegrali którąkolwiek z tych gier, to rządziłoby PiS, ja byłbym na pewno w jakichś zarzutach, a Polska byłaby dzisiaj np. w wojnie z Rosją.

Radosław Sikorski i Roman GiertychSŁAWOMIR KAMIŃSKI

S JAK SIKORSKI. "Jest przedmiotem operacji rosyjskich służb specjalnych"

Sikorski to pana przyjaciel?

- Na pewno. Utrzymywał ze mną kontakt po przegranych wyborach. Odwiedzał mnie wiele razy, krył się wtedy przed premierem. Stąd część jego kłopotów z "kilometrówkami". Nie chciał z BOR-em przyjeżdżać, bo Donald się na mnie obraził.

Dlaczego?

- Tę sprawę już sobie wyjaśniliśmy. On gdzieś kiedyś publicznie powątpiewał w istnienie w Polsce więzień CIA. To ja mu po wyborach przesłałem list, w którym stało: "weź sobie sprawdź moje zawiadomienie". No i uznał, że to prowokacja, że ja go wpuszczam na minę i wtedy złożył zawiadomienie do prokuratury o te więzienia. Stąd się wzięło śledztwo w sprawie więzień, które toczy się do dzisiaj. Z mojego listu do Tuska.

Był czujny.

- Minęły lata, dzisiaj przewodniczący Rady Europejskiej może się w Europie chwalić tym, że to on rozpoczął śledztwo i bronić: "to na mój wniosek się toczy". Więc mu przeszło i Radek już przyjeżdżał do mnie z BOR-em. Przestał się bać. Ale do 2011 byłem w bardzo chłodnych relacjach z premierem.

Za to przyjaźń z Sikorskim kwitła.

- W rządzie Kaczyńskiego byliśmy na trochę podobnych pozycjach. On mi mówił, że chcą go "zabić", ja wiedziałem, że chcą mnie "zabić", obaj mieliśmy wysokie funkcje, ale żeby sobie pogadać, lataliśmy rządowym Jakiem, bo baliśmy się, że nas podsłuchują.

Rządowym Jakiem?

- Tak.

Tak bez sensu lataliście? To dopiero były "kilometrówki".

- Nie no, umawialiśmy się na przykład, żeby wspólnie polecieć do Brukseli.

Czyli lot i tak by się odbył?

- Tak, tak, oczywiście. Wyobraźcie sobie panowie taką sytuację: wicepremier i minister obrony narodowej umawiają się w samolocie, żeby porozmawiać, bo boją się, że ich służby, które teoretycznie są im podległe, ich podsłuchują. I na dodatek mają rację. Bo przecież część moich rozmów rządowych była podsłuchiwana.

Macie podobne poglądy na politykę?

- Trochę mamy... a poza tym... Radek ma specyficzne poczucie humoru, trochę brytyjskie. Mój ojciec i Radek skończyli Oxford. Tam panuje poczucie humoru... takie... pełne sarkazmu. Ojciec mnie tego poczucia humoru, powiedzmy, nauczył.

Mówią o Sikorskim, że jest wyniosły, że się nosi, wozi, wywyższa.

- Wszyscy politycy mają wysokie ego, tak? Natomiast na pewno poczucie humoru Radka jest bardzo duże.

Sikorski uchodzi na świecie za jednego z najzdolniejszych polskich polityków, doprowadził do ugody opozycji z Janukowyczem w Kijowie. Ale od tego czasu jest na równi pochyłej.

- Uważam, że Radek jest przedmiotem operacji rosyjskich służb specjalnych. Putin miał plan na Ukrainę, czyli "rozwalić Majdan". Radek ściągnął ministrów Francji i Niemiec do Kijowa i Janukowyczowi zadrżała ręka. Poszedł na ugodę i musiał uciekać. Radek Putinowi ten plan na Ukrainę rozwalił. Z tego wynikają obecne problemy Rosji - i ataki na Radka.

To naturalne, że media zajmują się czołowym polskim politykiem.

- Przecież on nie jest w polityce od wczoraj. A informacje są z różnych źródeł i z różnych okresów. Pojawia się taśma tygodnika "Wprost", nie wiadomo skąd. O jego finansach najpierw pisały portale rosyjskie. Mam przeczucie, że to jest operacja wykańczania go, że to jest zemsta.

Putin nie ma większych problemów niż Sikorski?

- Żona Radka, Anne Applebaum, swoją publicystyką w "Washington Post" mocno podgrzewa nastroje antyputinowskie w USA. Oboje są moim zdaniem teraz celem propagandowej kampanii Kremla.

Jak Sikorski znosi te ataki?

- W polityce trzeba się do tego przyzwyczaić. Zresztą został marszałkiem Sejmu. To wbrew pozorom większa władza niż ministerstwo spraw zagranicznych.

Nawet bez zaplecza w partii?

- W Polsce marszałek Sejmu jest drugą osobą w państwie, może trzecią - realnie. Bez marszałka Sejmu nawet wyborów nie przeprowadzi pan wtedy, kiedy pan chce. Nie przepchnie pan żadnej ustawy. Marszałek może rządowi robić codziennie debaty sejmowe na temat największych problemów, może wstawiać ustawy na sześć miesięcy do zamrażarki. Marszałek Sejmu to jest władza. Szefa MSZ może pan odwołać w pięć minut. Pyk! I nie ma.

A marszałka nie?

- Poważna awantura. Głosowanie w Sejmie. Ktoś wnosi o odwołanie, ktoś broni, dyskusje w radiu, telewizji, PiS ma używanie. To się może się skończyć pięcioma procentami w dół.

Okładka fot. Gazeta.pl

T JAK TAŚMA. "Nisztor będzie moim dłużnikiem. Do końca życia"

Pan też oberwał - przy aferze podsłuchowej.

- To właśnie przypadek tego brytyjskiego poczucia humoru. Nisztor przychodzi i mówi (Giertych zniża głos, zmienia jego barwę): "No wie pan, ja mam materiały, na biznesmenów, na Kulczyka, na Czarneckiego, na innych", moja reakcja wygląda tak: (Giertych bardzo ekspresyjnie udaje niezwykłe zainteresowanie i przejęcie tematem) "Tak? No świetnie, to zrobimy spółkę, ja dam 400 tys., pan da tutaj, tego..., będziemy na tym zarabiać, super pomysł". Na tej pociętej taśmie to okropnie brzmi. A papier nie oddaje często ironii, sarkazmu, drwiny. Zresztą to, po co się z nim umówiłem, osiągnąłem: wyrwałem mu książkę i zrelacjonowałem jej treść mojemu mocodawcy.

Był pan zaskoczony, że Nisztor nagrywał spotkanie?

- Zaskoczony byłem, że ten człowiek to wyciągnął. Bo to on przyszedł z ofertą książki i z opowieściami o biznesmenach. To, że powycinał swój głos z taśmy oznacza, że albo będzie to można odtworzyć i wtedy będzie skończony, albo nie będzie można tego odtworzyć i wtedy taśma nie może być dowodem w sądzie, bo jest zmanipulowana. I wówczas pan Nisztor, mam wrażenie, do końca swoich dni będzie moim dłużnikiem. Nie wygrzebie się z długów.

("Wprost" opublikował pełny zapis rozmowy Piotra Nisztora i Jana Pińskiego z Romanem Giertychem, nagranie jest jednak bardzo niewyraźne i trudne do zrozumienia - M.G. i M. S.).

Ale to był dla pana niebezpieczny moment.

- Bardzo. Bardzo niebezpieczny ze względu po pierwsze na stopień manipulacji - czyli wycięcie głosu Nisztora, po drugie - na kontekst kolejnych afer podsłuchowych. Wtedy wszyscy na ten "Wprost" patrzyli, to się wpisało w pewne oczekiwanie, to nie był taki zwyczajny strzał, tylko megauderzenie. Dużo tu zawdzięczam Michałowi Kamińskiemu...

On zasugerował wywiad w "Wyborczej" jeszcze zanim ukazał się „Wprost”?

- Nie, to akurat ja sam. Jeszcze nie wiedząc, że "Wprost" opublikuje taśmy, opowiedziałem tydzień wcześniej tę historię z Nisztorem Agnieszce Kublik i Wojciechowi Czuchnowskiemu. Więc to nie było zaskoczenie. Zanim afera wybuchła, wiedzieli, że mam książkę. Zadzwoniłem, że się zgadzam ją dać, a po drugie, że jestem gotów opowiedzieć cały przebieg sprawy. Cały późniejszy scenariusz był uzgadniany z Kamińskim. Z afery, która mogła się dla mnie skończyć bardzo poważnie, na końcu nie zostało nic. Było widać, że Nisztor kłamie.

Roman Giertych w programie Tomasza LisaWOJCIECH SURDZIEL

W JAK WIECZÓR. "Jeden chodzi na piwo, a ja do Olejnik"

Jest pan ciągle obecny w mediach.

- Z polityki mi to zostało. Nie potrafię odmówić. Ostatnio dzwonił do mnie asystent Moniki Olejnik, o 6.30. O tej porze to dzwonią tylko klienci, do których o 6.00 rano policja zapukała do drzwi. A on mówi, że Oleksy się rozchorował, a był umówiony na 8.00 u Olejnik. No i zgodziłem się.

Tak pan lubi Monikę Olejnik?

- Ja panią redaktor Olejnik znam już bardzo długo. Od 2001 r. Przez pięć lat chodziłem do Moniki na ten niedzielny program...

"7 dzień tygodnia".

- Jak się z kimś przez pięć lat co tydzień w niedzielę je śniadanie, to albo pan kogoś bardzo nie lubi, albo pan kogoś polubi. Chociaż z panią Olejnik bojów na antenie miałem sporo. Redaktor Olejnik nie ma litości.

Kiedyś się pan na nią obraził.

- Jak zaczęła wypytywać moją 6-letnią córkę. Dowiedziała się od niej, że chodzę często do TVP. I na tej podstawie napisała felieton, w którym dowodzi, że stoję za prezesem Piotrem Farfałem.

A nie stał pan?

- Oczywiście, że trochę stałem. Dogadałem to przecież z PO. Ale wypytywać o to dziecko? Wszyscy dziennikarze się oburzyli. Nawet Ludwik Dorn na to zareagował. Ogłosił bojkot Moniki Olejnik i zapowiedział, że już nigdy do niej nie przyjdzie. Ja po pół roku się z Moniką pogodziłem, przeprosiła mnie, żonę i córkę też. Wybaczyłem jej, zdarza się. Na Dorna to nie wpłynęło. On za moją Karolinę do dziś do jej programów nie przychodzi.

Pan umie manipulować mediami. Teraz ma pan jeszcze profil na Facebooku. Prowadzi go pan sam?

- Prawnie to robią moi współpracownicy. A niektóre teksty ja podpisuję. Ale te bardziej istotne, na przykład listy do posła Hofmana.

Po co to panu?

- Jest to jakiś sposób wpływania na rzeczywistość. Moja żona twierdzi, że mam takie hobby, że chodzę po mediach. Inni wieczorem na piwo, a ja do Olejnik.

Ale już pan nie musi. Ma pan swoje własne medium.

- Fakt. Mam 18 tys. "lajków". To jest jak mała gazeta. Wczorajszy tekst...

(Giertych wstaje, podchodzi do komputera. Na monitorze ma otwartego Facebooka. Sprawdza)

... przeczytało 116 tys. ludzi.

Roman GiertychAlbert Zawada

Z JAK ZAROBKI. "Nie zamknę kancelarii. Ale... z polityki się nie wychodzi"

To powie pan teraz, ile pan zarabia?

- Jednak nie. Ale moje podatki wystarczą na "kilometrówki" dla wszystkich posłów.

Nie żal panu będzie zarobków, gdy będzie chciał pan wrócić do polityki? NaTemat podał, że tylko jedna z pana spółek zarobiła prawie 3.5 miliona w jeden rok. To prawda?

- Bilansów nie fałszuję. Jeżeli chodzi o politykę, to moja kancelaria nie przestanie istnieć w żadnym wypadku. W najbliższych latach nie przewiduję powrotu do takiej polityki, która uniemożliwiałaby pracę zawodową, czyli na pewno nie zostałbym ministrem. Chociaż moja żona twierdzi, ze polityka to narkotyk. I że z tego się nie wychodzi.

------------

Aktualizacja: Po publikacji wywiadu Roman Giertych na swoim profilu na Facebooku napisał: "Jedna poprawka do wywiadu. Prace nad ordynacją były prowadzone w podkomisji Komisji Europejskiej oraz w ramach wcześniejszych ustaleń z przewodniczącym tej komisji Józefem Oleksym. W mojej pamięci gdy rozmawiałem z dziennikarzami te dwa wydarzenia zbiły się w jedno."

 

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz Gazeta.pl. Specjalizuje się w wywiadach, rozmawiał m.in. z Richardem Bransonem, Benjaminem Barberem, Muhammadem Yunusem, Andrzejem Stasiukiem, Chrisem Niedenthalem i Andrzejem Dudą. W Gazeta.pl pisze o sprawach zagranicznych oraz o fotografii, ma bloga Realpolitik i bywa na Twitterze.

Marek Sterlingow. Dziennikarz Gazeta.pl. Wcześniej zastępca szefa newsroomu Gazeta.pl i szef serwisów internetowych trójmiejskiej redakcji "Gazety Wyborczej". W "GW" pracował od 1996 r. Jako dziennikarz zajmował się prawie wszystkim - od komunikacji miejskiej, przez politykę na reportażach z Afganistanu kończąc. Kilka razy nominowany do nagrody miesięcznika Press za teksty do "Dużego Formatu".

Zobacz najnowsze wideo

Komentarze (525)
Zaloguj się
  • Zosia Borówka

    0

    która teraz pan twarz pokazuje? Ma ich pan wiele i używa ich pan według potrzeb, a ja tak pana broniłam. Pokazał pan że nie należy ufać ludziom którzy pod pozorem dobra i patriotyzmu są wrogami Polski i Polaków. Niech się pan rozliczy ze swoim sumieniem albo niech je pan naprawi o ile pan je ma jeszcze.

  • jerpis

    Oceniono 1 raz 1

    Ściema i lans, jak w podrzędnym kabarecie. Giertych faktycznie może przerzucić się na polityczne harlekiny!

  • jezierskiadam

    0

    Giertych to kanalia.

  • hr.kalashnikoff

    0

    Co ten człowiek reprezentuje poza oportunizmem i dla kogo pracuje?
    Wyjątkowo pusty koński łeb i podły typ.

  • ninapati

    0

    G jak G śmierdzące...

  • enedue3

    Oceniono 2 razy 2

    Jedno jest pewne do polityki już nie wróci, ludzie to zapamiętają ! Gość jest bardzo niebezpieczny. Pamiętam jak głosowałem na niego a kolega mnie ostrzegał, zwróć uwagę na jego ojca, który poparł stan wojenny. Zignorowałem, niestety zachowałem się jak baran.

  • olecki11

    Oceniono 2 razy 2

    następny po kamińskim neofita

  • Oceniono 4 razy 0

    Panie Giertych....... gdyby zawartość Pana głowy była coś warta dla dobra Polski.......to Polska by o tym wiedziała..... przyniósł pan wiele szkód Polsce będąc ministrem oświaty i wycofując MATEMATYKĘ z matury........TO był pokaz GŁUPOTY....

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX

Najnowsze informacje