"Polacy to nie są wyłącznie orły, ale są też sępy, kanalie i szakale" - dyskusja o nowej książce Grossa

"Złote żniwa" - nowa książka Jana Tomasza Grossa, mimo, że trafi do księgarń w marcu, już wzbudza ogromne kontrowersje. Goście programu "Tomasz Lis na żywo" - Zbigniew Girzyński, Andrzej Celiński, prof. Jan Grabowski, i Piotr Gontarczyk - dyskutowali o tym czy Gross "zrobił dużo dla polskiej świadomości", czy jest "kompletnie nieodpowiedzialny za słowa". Sam autor, wraz ze swoją byłą żoną i współautorką książki, także wystąpił w programie.
"Złote żniwa" ukażą się w marcu nakładem wydawnictwa Znak. To kolejna po "Sąsiadach" i "Strachu", książka Jana Tomasza Grossa o trudnych stosunkach polsko-żydowskich. Głównym tematem "Złotych żniw" jest rabowanie przez Polaków miejsc pochówku Żydów zamordowanych przez nazistów.

Nie ma odpowiedzialności zbiorowej, jest wspólna historia

- Dlaczego pan napisał tę książkę? - pytał Tomasz Lis Tomasz Grossa, który wraz z Ireną Grudzińską-Gross odpowiadał ze studia w Nowym Jorku. - To jest problematyka, która mnie interesuje od bardzo dawna. Mam wrażenie, że ciągle są ogromne połacie rzeczywistości historycznej (...), które są nieznane - mówił.

Lis przypomniał, że w wywiadzie dla "Jerusalem Post" Gross mówi o sobie "ja-Polak" i pytał, czy jest to element odcięcia się od odpowiedzialności zbiorowej. - Oczywiście, nie ma czegoś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa, ale istnieje wspólna historia. To co się działo w czasie okupacji (...) to jest sprawa z która zmagamy się do dziś - odpowiadał pisarz.

Gross wzmacnia antypolskie stereotypy?

Prowadzący program mówił, że po lekturze książek Grossa wielu amerykańskich Żydów określa Polaków mianem "zwierząt". - Czy pan profesor wyklucza taka sytuację, że chcąc uwrażliwić Polaków (...) wzmacnia Pan antypolskie stereotypy? - spytał. - Opowieść historyczna o trudnym okresie, która fakty wyciąga na wierzch, jest zawsze opowieścią, która (...) pozwala na to, żeby przepracować tę historię w sposób autentyczny do końca - odpowiadał Gross.

- Negatywna opinia niektórych środowisk żydowskich o Polakach przed ukazaniem się pierwszej książki Jana Tomasza Grossa była dużo gorsza niż jest teraz - dodała Irena Grudzińska-Gross. Jej zdaniem Polska jest jedynym krajem ze strefy, w której mordowano Żydów, gdzie dokonuje się "wysiłek dyskusji" na trudne tematy.

Odpowiedzialność Niemców bezdyskusyjna

- Czy Państwa zdaniem w czasie wojny Polacy zachowywali się gorzej niż część Węgrów, Rumunów czy Francuzów? - pytał Lis. - Na pewno nie - stanowczo odpowiedziała Irena Grudzińska-Gross. - To zachowanie odzwierciedla naturę człowieka, która jest uniwersalna - mówił Gross.

Lis postawił też hipotezę, że z czasem może dojść do obarczenia Polaków większą winą za Holocaust niż ta, którą ponoszą Niemcy czy naziści. - To jest w ogóle wykluczone - powiedział stanowczo Gross - Po prostu historiografia się przesuwa. (...) To, że Niemcy sa architektami tego przedsięwzięcia to jest sprawa, która została już wyeksploatowana. Teraz zaczynamy się interesować szczegółami - wyjaśniał.

Grabowski: To wszystko bolesna, straszna prawda

O tezach Grossa postawionych w nowej książce dyskutowali zaproszeni do studia goście. Prof. Jan Grabowski zaznaczał, że Gross porusza tematy, które nie zostały jeszcze zagospodarowane przez polskich historyków. - Jako historyk (...) mogę powiedzieć, że jest to wszystko bolesną, straszną prawdą. Jeżeli ktoś uważa, że prof. Gross robi złą robotę to się myli. Ja uważam, że prof. Gross zrobił więcej dla świadomości polskiej i długodystansowo jest to niesłychanie ważne przeoranie naszego patriotyzmu - stwierdził, dodając, że "patriotyzm można budować na znajomości własnej historii".

Girzyński: Polacy byli wzorem

- Skrajnie się nie zgadzam - polemizował z nim poseł PiS Zbigniew Girzyński - Czym innym jest zjawisko marginalne, które zawsze, zwłaszcza w okresie wojny, (...) następuje, pewne rozprzężenie moralne. (...) Ono następowało u Polaków i Żydów. U Polaków w całej Europie najmniej - byliśmy pod tym zakresem wzorem. Ono następowało także u Żydów. Były po tamtej stronie bardzo negatywne zjawiska - przypomniał.

Zdaniem Girzyńskiego grabienie grobów Żydów nie musiało wynikać z chciwości, ale z biedy i ze spustoszenia moralnego. Poseł na poparcie swojej tezy przypomniał lekturę Żeromskiego "Rozdziobią nas kruki, wrony" gdzie ubogi polski chłop grabi zwłoki powstańca styczniowego.

"Polacy to nie są wyłącznie orły"

- Prawda jest różna. Jest dobra i zła. Naród, Polacy to nie są wyłącznie orły, ale to są też sępy, kanalie i szakale - mówił poseł Andrzej Celiński - Ważne jest jak się odkrywa historię narodu, żeby wiedzieć, co było złe, co nas prowadziło do rzeczy haniebnych. Po to także, żeby wiedzieć, jakie są mechanizmy ratowania siebie z upadku i wspomagania siebie tam, gdzie jesteśmy dobrzy. (...) Jednak jest tak, że wojna wyzwala bardzo złe rzeczy - dodał.

- Jan Tomasz Gross nie jest żadnym naukowcem, tylko człowiekiem (...) kompletnie nieodpowiedzialnym za słowa, który jest niepoważny, manipuluje źródłami i dopuszcza się ewidentnych oszustw - mówił z kolei ostro historyk Piotr Gontarczyk i wytknął, że Gross nie potrafi dokładnie wskazać, czy Polacy zabili w trakcie wojny kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy Żydów. - Historyk najpierw odtwarza rzeczywistość, ustala fakty, a dopiero na ich podstawie dokonuje oceny i wniosków - zaznaczył.

Prof. Grabowski stwierdził, że na podstawie dostępnych danych można stwierdzić, że Polacy wydali tysiące Żydów w ręce Niemców. Zostało to ostro skomentowane przez posła Girzyńskiego. - Polska historia i Polacy mogą być z siebie dumni - podkreślał Girzyński. - Czy szmalcownicy też powinni być dumni ze swojej historii? - spytał poseł Celiński. - Tak samo dumni jak amerykańscy Żydzi - ripostował Girzyński.

Więcej o:
Komentarze (421)
"Polacy to nie są wyłącznie orły, ale są też sępy, kanalie i szakale" - dyskusja o nowej książce Grossa
Zaloguj się
  • kwiecien45

    Oceniono 29 razy 17

    Czytałem "Sąsiadów". Byłem wstrząśnięty do czasu jak przypadkiem zetknąłem się z przedstawicielami młodej inteligencji pochodzącej z Jedwabnego.
    Poruszeni strasznym piętnem ciążącym na ich przodkach grzebali w dokumentach, wyciskali ze starych dziadków prawdę w rodzinnych rozmowach i wspominkach.
    Nie cechował ich anysemityzm i inne uprzedzenia. Nie chcieli zdejmować z Jedwabego ciężaru odpowiedzialności.
    Szukali prawdy.
    Tendencyjny jest dr Gross. Aż do przesady.
    Nie lubi Polaków. Żeby nie powiedzieć więcej.
    Prawda o Jedwabnem to na pewno nie "prawda" z sąsiadów. Tam wszystko jest zbyt proste i jednoznaczne.

    Moja rodzina ukrywała wraz z polskimi i niemieckimi sąsiadami żydowskich sąsiadów.
    W innym miejscu niż Jedwabne.
    Solidarność z prześladowanymi żydowskimi rodakami była powszechna.
    Złapany przez Niemców Żyd sypał przeważnie swoich opiekunów i szli z nim na śmierć.
    Ale pomimo tych represji ludzie pomagali sąsiadom.
    Gnidy, szmalcownicy żerujący na Żydach byli likwidowani przez AK.
    Spotykali się z bojkotem innych ludzi.
    Po wojnie mieszkałem z rodzicami w pożydowskim mieszkaniu.
    Nasz dom spalili Niemcy.
    Twierdzenie, że Polacy zajęli miejsce po Żydach jest bez sensu.
    Zajęli również miejsce po wysiedlonych Niemcach tak jak Ukraińcy, Litwini i Białorusini po nas.
    Warszawę po wojnie zapełniła młodzież ze wsi. Zajęła miejsce Warszawiaków,których Niemcy wymordowali. Tak Polaków jak i Żydów.
    Wykształciła się nowa inteligencja.
    To naturalny proces i nic tu nie ma do rzeczy narodowość czy wyznanie ofiar i ich następców.
    Niemcy są sprawcami wszystkich zbrodni.
    Stalin i jego alianci decydentami zmiany granic.
    Gross zaś szuka "Polaka" antysemity i zawsze go znajduje.
    To taka misja?

  • humanista123

    Oceniono 21 razy 15

    Oj, drojb, twoja wersja historii to jakaś groteska. Armia przedwojenna miała wielu oficerów żydowskich, miała rabinat polowy, ćwiczyła bojowców syjonistycznych do wali o Palestynę itp. Rozkazy Bora - Komorowskiego należy widzieć w kontekście historycznym... a był on taki, że AK na terenach wschodnich było zwierzyną łowną dla zgrupowań radzieckich.
    AL nie musiała wyprowadzać z getta bojowców żydowskich bo oni sami znali drogi ewakuacji. Pomoc AL i jej udział w powstaniu w gettcie był znikomy. Bajki o przekazaniu uratowanych Żydów do AK i ich zaginięciu nie skomentuję. Czy wiesz, że AL urządzała na lubelszczyźnie regularne polowania na Żydów ??

  • jerjar

    Oceniono 36 razy 14

    Ciekawy ten imperatyw dumy narodowej za wszelką cenę, sformułowany przez posła Girzyńskiego (dumni, bo dumni i już!).

    Ja wolałbym, żeby Polacy byli dumni, bo stać ich na rozmowę o swojej trudnej historii?

  • anders76

    Oceniono 19 razy 13

    Tzw. "chlopi" czyli ludzie ledwo utrzymujacy sie przy zyciu mimo ciezkiej pracy na roli, zawsze podatni byli no urwanie czegos dla siebie. Juz w siedmiu samurajach japonskim chlopom udowodniono, ze rabowali po bitwach poleglych, a moze wlasnorecznie dobitych, samurajow. Jezeli zalezy nam na prawdzie historycznej to trzeba przesledzic i udokumentowac zachowanie sie niektorych grup narodowosciowych przed, w czasie, i zaraz po wjnie w stosunku do ludnosci polskiej. Jest trudno mierzyc krzywdy ilosciowo, ale ludnosc zydowska tez miala w swoim gronie niezle szuje i kanalie. Jak juz rozgrzebywac to obustronnie i dokladnie.

  • szeregowy_agent

    Oceniono 14 razy 12

    Podstawowa prawda jest taka, że Polacy narażali życie,aby przekazać światu informacje o holokauście. ZERO REAKCJI amerykańskich żydów w odpowiedzi.

  • ba3nski

    Oceniono 17 razy 11

    Horrendalnym nieporozumieniem jest traktowanie narodu jako jednej persony, czyli przypisywanie cech właściwych osobom. Charakteryzowanie, opisywanie narodu tak, jak to się robi przy opisywaniu kogoś znajomego jest praktyczne, ale jest jednocześnie wielkim uproszczeniem. Pojedynczy człowiek nie może robić coś dobrego i złego jednocześnie, możemy mieć tylko problem w ocenie jego czynu.
    Natomiast naród jest w innej sytuacji. Np. Jerzy Popiełuszko ginął za ponadczasowe wartości, a Piotrowski, który go mordował, myślał o premii za przysługę szefom. Jeśli pokażemy Popiełuszkę, będziemy gloryfikować Polaków, jeśli pokażemy tylko Piotrowskiego, pokażemy Polaków jako cynicznych sługusów. Jest to wdzięczne pole do manipulacji, nie mniej jest to jednak tzw. "pic na wodę".

    Gross wstrzeliwuje się w zapotrzebowanie Żydów amerykańskich, pisze łzawe książczyny bo to się tam podoba. Musimy się na takie dictum uczyć reagować, nie emocjonalnie.

    Czym innym jest dyskusja o kondycji człowieka - Gross przytomnie wspomniał o Rwandzie, gdzie Tutsi czy Hutu wymordowali się przy pomocy maczet ("ręcznie") w setkach tysięcy istnień, czy Jugosławii. Wspomniane ludobójstwa działy się niedawno, na naszych oczach i nie wzbudzają jakiegoś spektakularnego zainteresowania badaczy.
    Czym innym jest rozmowa o interesach, gdzie Żydzi mają jakieś roszczenia do Polaków. Tutaj już musimy być bardzo racjonalni i sprawni w poruszaniu instrumentów przyjętych w świecie. Nie możemy pozwolić się rozbroić. I T. Lis przytomnie zauważył, że Żydzi amerykańscy "nie kiwnęli palcem" w obronie swoich, nawet nie wymogli zbombardowania torów do Auschwitz.

  • wincenty_o

    Oceniono 13 razy 9

    Gdy Niemcy podbili w 1939 roku Polskę gestapo zalała fala donosów.
    Sąsiedzi, znajomi mścili się na swoich wrogach donosząc na nich do okupantów.
    Zaczęły się aresztowania.
    ZWZ w odpowiedzi zaczął wysyłać niemieckim okupantom anonimy do których wsypywano proszek po zetknięciu z którym odbiorcę listu zaczynał swędzieć całe ciało.
    Gestapowcy od tego czasu wyrzuli anonimy bez ich otwierania.
    Polska, Niemcy, Izrael,Ameryka. Wszędzie są orły i gnidy.
    Tylko, że Gross widzi tylko nasze kanalie.
    Bo takie bułeczki idą wśród Żydów.
    I biznes w tym wszystkim chodzi.
    Zarobić mogą i na martwym od pokoleń Żydzie.

  • gall.anonim.pn

    Oceniono 15 razy 9

    Przyznam, że Gross we wczorajszym programie napełnił mnie niesmakiem. I co może się wydać dziwne - nie chodzi mi o tematykę (bo wszędzie są ludzie szlachetni i gnidy, a wojna nadaje temu dramatyczniejszy wymiar) , ale o podejście do warsztatu historyka.. Po prostu Gross manipuluje i dopiero przyparty do muru okazuje się, że zdjęcie dała nawet nie jemu a dwóm dziennikarzom jakaś bliżej nieznana osoba przy czym co ona przedstawia nie wie do końca sam Gross wraz żoną (jest różnica między szabrowaniem grobów a przymusową rekultywacją terenów - a obie takie wersje pojawiły się w programie, choć już nie w książce). Podobnie do ilości ofiar - raz to kilkaset tysięcy (książka), drugi kilkadziesiąt (program telewizyjny). Skąd wiadomo - żydowski historyk tak napisał. Na podstawie jakich badań? Nie wiadomo. Przepraszam za porównanie, ale rzetelność naukowa Grossa jest podobna do niedoszłej noblistki Szyszkowskiej, która nie wiedziała kto jej otruł psa, ani nawet czy to było otrucie, ale wiedziała że zrobił to katolik.
    I nie neguję, że Polacy (zostawiam tu na boku kłopoty Grossa z rozróżnieniem pomiędzy kwantyfikatorem ogólnym i szczegółowym) być może postępowali z Żydami nie tak jak powinni. Kwestia tylko, że czasem sprawa ma się bardziej w złożony sposób. Kwestia też czy to norma czy margines. Gross przyjmuje a prori że norma co expressis verbis w książce wyraża, jednocześnie nie dając na to żadnych twardych naukowych dowodów. Dodam, że nie pierwszy raz, bo "Sąsiedzi" też była książką równie "rzetelną" naukowo.

    PS Dam przykład z życia mojego ojca, który jako mały gzub był w parku gdy jakiś chłopak biegnąc wpadł na idącego oficera Luftwaffe w galowym stroju (a był on śnieżnobiały!) idącego wraz z kobietą. Oficer wywraca się. Po kilku minutach park zostaje otoczony przez niemiecką żandarmerią, którzy wyczesują wszystkich nie- Niemców i wiozą na Gestapo. tam okazuje się, że kilka osób to robotnicy Organizacji Todta, parę osób poszukiwanych, kilku Żydów co okazało się "na czesance" gdy każdy musiał ściągnąć spodnie. Młodociani (z wyjątkiem Żydów) i "bardziej użyteczni dla III Rzeszy" zostali zwolnieni, choć po ostrym biciu, jak mój ojciec. Reszta pojechała do obozu. Czy była potrzebna do tego pomoc Polaków? Nie, wystarczyło opuszczenie spodni, aby zobaczyć kto jest Żydem a kto nie.

  • frankyy

    Oceniono 28 razy 8

    W każdym narodzie są bohaterowie i świnie, porządni ludzie i hieny. Taka jest ludzka natura i basta.

    Dlatego nacjonalizm to głupota, bo nie ma sensu idealizowanie swojego narodu tylko dlatego, że tak się zdarzyło, że do niego należę.

    Patriotyzm jest OK dopóki nie prowadzi do nienawiści względem innych nacji.

    Niestety Girzyński tego nie rozumie i wierzy w "iskrę, która wyjdzie z Polskiego narodu i zbawi świat". Tacy ludzie powinni się leczyć.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX