Norman Davies: Niewiele jest okresów w historii Polski, gdzie ktoś tak rozrabiał jak teraz

Niewiele jest okresów w historii Polski, gdzie ktoś tak rozrabiał jak teraz. Oczywiście przed wojną, między sanacją i endecją były bardzo poważne spory i, co tu dużo mówić, awantury. To jest chyba nieuniknione w państwie, które wychodzi spod obcych rządów czy reżimu niedemokratycznego. Mam jednak wrażenie że to wszystko przejdzie - mówi w wywiadzie dla Radia TOK FM historyk Norman Davies.

Grzegorz Chlasta: Dlaczego książkę o zaginionych królestwach napisał pan właśnie teraz?

Norman Davies: - To jest główny prąd historiografii, mam wrażenie, że historycy piszą za dużo o pewnych ustalonych tematach. Przede wszystkich o historii państw, które jeszcze istnieją. Piszą o historii Francji, Niemiec, Polski czy Rosji, ale przeszłość była inna niż teraźniejszość. Ta książka pokazuje, że każde państwo jest śmiertelne, idzie do pewnego kresu i zniknie. I że mentalna mapa naszej przeszłości jest skrzywiona, bo myślimy w kategorii przeszłości tych jednostek politycznych, które istnieją. Napisałem we wstępie, że "patrzę przez szczelinę tych bloków znanych do mniej znanych".

Jak pan zbierał materiały? Tylko w archiwach?

- Nie, ja nie jestem historykiem, który siedzi w archiwach. Ja jestem zależny od pracy innych historyków, ja jestem "grand simplificateur", który wydobywa sens z mas szczegółowych prac. Oczywiście w swoim czasie pracowałem w archiwach, ale teraz istnieje masa prac, masa informacji, ich jest za dużo, absolutnie za dużo. Za dużo książek, za dużo czasopism, stron internetowych, człowiek się gubi w tym wszystkim.

A myśli pan, że Europa na naszych oczach staje się, w tym globalnym, zmieniającym się świecie, takim zaginionym królestwem? To jest koniec?

- Absolutnie nie, to przesada. Na razie Europa jest spokojna, trwa bardzo długi okres spokoju. Zimna Wojna nigdy nie zmieniła się w gorącą wojnę. Europa ma pewne problemy, ale na razie jest spokojnie i Europa nadal jest jednym z najbogatszych kontynentów świata.

Ma też wigor?

- Moim zdaniem Unia Europejska nie ma wigoru, a przydałby się jej. Jeśli chodzi o gospodarkę, politykę czy kulturę niektóre części Europy są bardziej żywe niż inne. Ale kraje europejskie są dalej mocne, ciekawe, działają we wszystkich sferach, więc nie jestem pesymistą.

A co się dzieje teraz w Polsce?

- A, w Polsce to jest specyficzny problem. Jest fala, przepraszam za wyrażenie, wymiotów politycznych. Czyli jest pewien procent, oczywiście mniejszość, 20-30 proc. ludzi, którzy nie są zadowoleni z tych wszystkich zmian, którzy nie potrafią tego strawić. To są bardzo często ludzie z ideałem, którzy oczekują, że wszystko w kraju będzie tak jak oni by chcieli i, co tu dużo mówić, rozrabiają. I czasem inni reagują za mocno, za ostro. Jest nieprzyjemnie. Ale to przejdzie, moim zdaniem. To jest kwestia czasu, adaptacji. Napisałem w lecie, że ta bańka mydlana pęknie. Ale kiedy? Pewnie wcześniej niż później.

Przeraził pana ten mord polityczny w Łodzi?

- To nieprzyjemne, ale przecież takie mordy są prawie wszędzie. W Ameryce, w Szwecji. Mieliśmy to w różnych krajach bliskich i dalekich. Dla mnie to jest przesada, aby używać tego mordu jako sygnału stanu rzeczy w kraju.

A gdy pan patrzy na Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska, to widzi pan przeszłość? Te postaci historyczne które huczą: Romana Dmowskiego, Józefa Piłsudskiego?

- Nie wydaje mi się. Jarosław Kaczyński i Donald Tusk, są w pewnym sensie skazani na siebie. Ale wydaje mi się, że jest mało okresów w historii Polski, gdzie ktoś tak rozrabiał jak teraz. Oczywiście przed wojną, między sanacją i endecją były bardzo poważne spory i, co tu dużo mówić, awantury. To jest chyba nieuniknione w państwie, które wychodzi od dłuższego czasu spod obcych rządów czy reżimu niedemokratycznego. Mam wrażenie że to wszystko przejdzie.

Parę dni temu oglądałem program Tomasza Lisa. Jego rozmówcą był Tadeusz Mazowiecki, pierwszy niekomunistyczny premier wolnej Polski i ta rozmowa w pewnym momencie przybrała wstrząsający ton. W głównym programie publicystycznym Telewizji Publicznej, dziennikarz pyta tego pierwszego premiera, "Czy myśli pan, czy my genetycznie nie jesteśmy zdolni do tego żeby się dogadywać, żeby iść do przodu, żeby się spierać?"

- Przepraszam, to jest głupie pytanie. To jest zjawisko tego okresu. Ale ja wyłączam taki program. Właśnie kilka dni temu z żoną wyłączyliśmy Tomasza Lisa, bo po co słyszeć te skargi w tę i z powrotem. Polska potrzebuje ludzi spokojnych i bardziej myślących.

Ale sam pan powiedział, że PiS to sekta. Dlaczego?

- Sektę się definiuje od zachowania. To jest słowo bardzo wyważone. Bardzo pasuje do zachowania tej partii, przede wszystkim od wyborów prezydenckich. Na pewno ta tragedia w Smoleńsku pomaga. 2-3 lata miała być to partia opozycyjna, teraz przeciwdziała systemowi. Rzuca wyłącznie oskarżenia, najostrzejsze z możliwych. Stwierdza, że większość ludzi nie rozumie co to naród. Nie może być gorszego stwierdzenia w polityce. Nie ma w tej chwili dialogu, są tylko oskarżenia. Jak jest propozycja to warunki są tak niemożliwe do spełnienia, że nikt by tego nie przyjął.