Madeleine Albright: Barack Obama nie dogada się z Rosja bez was

Dla mnie, Amerykanki pochodzenia czeskiego, wprowadzenie Czech, Polski i Węgier do NATO było domknięciem koła historii. Kraj, w którym się urodziłam, Polska i Węgry znalazły się tam, gdzie być powinny - w sercu Europy, w Europie bez podziałów i w największym sojuszu świata - mówi Madeleine Albright, sekretarz stanu USA w latach 1997-2001

Jacek Pawlicki: Dziś przypada 10. rocznica rozszerzenia NATO. W 1999 r., kiedy wchodziliśmy do Sojuszu, była pani sekretarzem stanu USA. Czy uważa pani, że dzisiejsze NATO jest silniejsze, bardziej spójne i lepiej wyposażone do radzenia sobie z globalnymi wyzwaniami niż to z 1999 r.?

Madeleine Albright: Kiedy myślę o różnych rzeczach, z których jestem dumna, to rozszerzenie NATO jest właśnie czymś, co uważam za bardzo ważne osiągnięcie. Sojusz jest obecnie inną organizacją niż wtedy, gdy ją zakładano jako pakt skierowany przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Chodziło [w 1999 r.] o kontynuację, by NATO było nadal największym sojuszem wojskowym i sojuszem demokracji. I myślę, że to się udało. NATO jest bardzo dobrą i ważną organizacją, pełniącą bardzo trudną funkcję w Afganistanie. Mocną, ale i skomplikowaną.

Czy ma pani jakieś specjalne wspomnienia z dnia rozszerzenia NATO?

- Urodziłam się w Czechosłowacji, mój ojciec był czechosłowackim dyplomatą. Opuściliśmy kraj w 1948 r., kiedy władzę przejęli komuniści. Zrozumienie tego, co robią Sowieci - taktyki budowania państw satelickich - zajęło Ameryce trochę czasu. Dopiero po przewrocie komunistycznym w Czechosłowacji w 1948 r. Amerykanie zorientowali się, że to jest zagrożenie. W rezultacie powstało NATO. Tak więc dla mnie, Amerykanki pochodzenia czeskiego, wprowadzenie Czech, Polski i Węgier do NATO było domknięciem koła historii.

Zdecydowaliśmy, że z okazji rozszerzenia NATO zorganizujemy wielkie wydarzenie. Wybraliśmy Independence w stanie Missouri i dom prezydenta Trumana, bo to on zakładał Sojusz. Podpisaliśmy protokoły [o przyjęciu Polski, Czech i Węgier] na biurku prezydenta Trumana. Byłam tak podekscytowana, że spontanicznie podniosłam protokoły do góry, tak jakby to było jakieś trofeum sportowe.

Potem, czego nigdy nie zapomnę, przyjechaliśmy do Warszawy z prezydentem Clintonem. Były flagi, wielkie święto, poczucie, że dokonało się coś wielkiego. Kraj, w którym się urodziłam, i Polska, którą zawsze traktowałam jako przyjaciela, oraz Węgry znalazły się tam, gdzie być powinny - w sercu Europy, w Europie bez podziałów i w największym sojuszu świata.

Jeśli chodzi o polskie wspomnienia, szczególnie ważna dla mnie była możliwość robienia tego z ministrem spraw zagranicznych Geremkiem. To był mój bardzo bliski przyjaciel, znałam go z czasów "Solidarności".

Czy nie ma pani wrażenia, że w ostatnim czasie Rosji udało się nie tylko podzielić NATO, ale także USA i Europę?

- Wygłosiłam na ten temat wiele przemówień. Mówiłam, że jest bardzo ważne, by do tego nie dopuścić. Pod koniec II wojny światowej Europa była sztucznie podzielona. Kiedy rozszerzaliśmy NATO i wspieraliśmy rozszerzenie UE, naszym celem było usunięcie tych podziałów. Ważne jest, aby zapewnić, że to, czego chcieliśmy, czego chciał prezydent Bush [senior] i później prezydent Clinton, to spowodowanie, by Europa i Polska były wolne.

Czy mogłaby się pani odnieść do dalszego rozszerzenia NATO o Gruzję i Ukrainę?

- To jest coś, nad czym trzeba nieustannie myśleć. Na razie mamy oświadczenie [ze szczytu w Bukareszcie w 2008 r.], że te kraje będą członkami NATO. Zawsze mówiliśmy, że Sojusz to nie prezent, ale odpowiedzialność. I te kraje muszą być gotowe na to, by dołączyć do NATO i wypełniać obowiązki.

Czy NATO jest organizacją, która może odnieść sukces w Afganistanie?

- NATO w Afganistanie musi się powieść. Przy okazji tej operacji wyszły na jaw trudności, bo poszczególne kraje mają różne mandaty dotyczące tego, co mogą, a czego nie mogą robić w Afganistanie. Toczy się dyskusja, jak można je ujednolicić. Afganistan to wielki test dla NATO, jeśli chodzi o misje sprawowane poza terytorium krajów członkowskich.

Czy żeby wygrać w Afganistanie i rozwiązać inne konflikty, USA powinny rozmawiać z talibami, Iranem, Hamasem czy Hezbollahem?

- Mówiliśmy i byliśmy za tym, by tam, gdzie mamy do czynienia z państwem, rozmawiać nawet z tymi ludźmi, których się nie lubi. Dlatego opowiadaliśmy się za negocjacjami z Iranem, bo niczego nie nauczysz się i niczego nie osiągniesz, jeśli nie będziesz rozmawiał z nieprzyjaciółmi. Wciąż jestem najwyższej rangi amerykańskim urzędnikiem, który rozmawiał z Kim Dzong Ilem [dyktatorem Korei Płn.].

Jeśli chodzi o grupy i organizacje, to zupełnie inna sprawa. Hamas jest na liście organizacji terrorystycznych i z nim nie rozmawiamy. Są inni, którzy rozmawiają z Hamasem, ale nie USA.

Jeśli zaś chodzi o talibów, to mamy do czynienia z odświeżeniem amerykańskiej polityki wobec Afganistanu. Sprawę rozmów z każdą z tych organizacji trzeba traktować jako oddzielny przypadek.

Prezydent Obama mówi, że USA powinny "zresetować" stosunki z Rosją. My w Polsce mamy trudności ze zrozumieniem, o co tu chodzi.

- Jakie jest polskie znaczenie słowa "reset"?

Zresetować. Skasować.

- To interesujące. Od dziewięciu lat stosunki amerykańsko-rosyjskie wywołują wielką dyskusję. My chcielibyśmy odejść od zimnowojennych stosunków z Rosją. Mamy przed sobą następujące zagadnienie - jak Stany Zjednoczone mają postępować z takim mocarstwem jak Rosja, z którym trzeba załatwić pewne globalne sprawy. Kiedy więc wiceprezydent Joe Biden mówił o "resetowaniu" stosunków, to chodziło o to, że musimy mieć odmienne niż dotychczas podejście do Rosji - niekonfrontacyjne.

Przemówienie Bidena miało dwie części. Oprócz części z "resetowaniem", gdzie była mowa o kontroli uzbrojenia, Iranie, zmianie klimatu czy problemach z terroryzmem, pojawiło się także ostrzeżenie pod adresem Rosji, np. w sprawie uznania przez nią Abchazji i Osetii Południowej. To bardzo pragmatyczne podejście, szukanie miejsc, gdzie możemy współpracować z Rosją - np. w kwestii Iranu czy zmiany klimatu - i innych spraw, gdzie musimy na Rosję naciskać. Tak rozumiem "resetowanie".

Wygląda na to, że USA w ramach "resetowania" stosunków z Rosją wycofują się z tarczy antyrakietowej. Krótko mówiąc, "sprzedają" Czechów i Polaków w zamian za pomoc Moskwy w sprawie Iranu. Czy odradzałaby pani prezydentowi Obamie rezygnowanie z obrony przeciwrakietowej?

- Nie zgadzam się z większością założeń w tym pytaniu, ale odpowiem na nie. Amerykańska administracja zajmuje się obroną przeciwrakietową od pewnego czasu. Kiedy sprawowałam urząd sekretarza stanu, próbowaliśmy renegocjować moratorium na systemy obrony przeciwrakietowej. Chodziło o znalezienie właściwego podejścia do obrony przeciwrakietowej w scenariuszu postzimnowojennym.

Administracja prezydenta Obamy powtórnie zastanawia się nad systemem obrony rakietowej. Chce przeprowadzić w tej kwestii konsultacje z wszystkimi sojusznikami, także z Polakami i Czechami. Trzeba przy tym wziąć pod uwagę wiele kwestii: czy program jest technicznie wykonalny, jego koszty itd. Jeśli obrona przeciwrakietowa jest skierowana przeciw Iranowi, jak mówili ludzie Busha, to może jest jakiś inny sposób na wyeliminowanie irańskiego zagrożenia?

To, co ja bym doradzała obecnej administracji, ma związek z miejscem, z którego pochodzę - nie można dogadywać się ponad głowami [zainteresowanych] krajów. Trzeba prowadzić z nimi konsultacje. I właśnie o tym mówi administracja Obamy. Nie sądzę, by chodziło o ugłaskiwanie Rosji. Obecną administrację od poprzedniej różni to, że chce bardziej korzystać z narzędzia, jakim jest dyplomacja. I więcej słuchać.

W wywiadzie uczestniczyli też dziennikarze „Rzeczpospolitej”, PAP i agencji AP