Zoll: Zmiany w Trybunale to koniec demokratycznego państwa prawa

- Bez zmiany konstytucji, to znaczy ja bym powiedział bez zamachu konstytucyjnego, nie da się przekonstruować Trybunału Konstytucyjnego. Premier Kaczyński ma pewne wzorce, w 1996 roku prezydent Łukaszenka przegonił sędziów Trybunału Konstytucyjnego i powołał nowy. Przeciwko temu protestowała cała Europa, nieskutecznie. Myślę, że chyba nie warto sięgać po te wzorce - powiedział profesor Andrzej Zoll w "Poranku Radia TOK FM".
Jarosław Kurski: Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją przepisów pozbawiających spóźnionych samorządowców ich demokratycznego mandatu. Ale Jarosław Kaczyński na godzinę przed orzeczeniem mówił o cyrkowych sztuczkach prawnych, sugerował zmowę Hanny Gronkiewicz-Waltz z sędziami TK. Premier mówił: "Trzeba się bardzo poważnie zastanowić nad nową konstrukcją TK". Panie profesorze, czy jest się nad czym zastanawiać?

Andrzej Zoll: Należy się zastanawiać nad premierem i jego postawą wobec Trybunału. Myślę, że jest to postawa niedopuszczalna. W tej wypowiedzi premiera były wręcz pewne groźby pod adresem Trybunału, insynuacje o jakiś związkach z Hanną Gronkiewicz-Waltz. Poza tym taka pewność, że to, co ja uważam za prawo to jest oczywiście prawem. Premier często, jak nie ma argumentów to używa słowa "oczywisty". Jednak Trybunał pokazał, że to, co premier uważa za oczywiste prawo jest właśnie niezgodne z konstytucją. W ogóle myślenie o jakiejś nowej konstrukcji Trybunału, to znaczy takiego Trybunału, który będzie przyklepywał to, co właśnie pan premier uważa za oczywiście prawdę, coś takiego uważam za koniec demokratycznego państwa prawa.

Jarosław Kurski: Ale czy możliwe jest w zgodzie z regułami prawa przekonstruowanie TK? Jakie warunki musiałyby być spełnione, żeby on został zmieniony?

Andrzej Zoll: Bez zmiany konstytucji, to znaczy ja bym powiedział bez zamachu konstytucyjnego, tego się zrobić po prostu nie da. Są pewne standardy. Pan premier ma pewne wzorce, w 1996 roku prezydent Łukaszenka przegonił sędziów Trybunału Konstytucyjnego i powołał nowy. Przeciwko temu protestowała cała Europa, nieskutecznie. Myślę, że chyba nie warto sięgać po te wzorce.

Jarosław Kurski: Zastanówmy się, co jeszcze mogłoby się stać. Można dołożyć kolejnych sędziów, albo znieść ostateczność orzeczeń Trybunału.

Andrzej Zoll: To posunięcia, które dla demokratycznego państwa prawa są nie do przyjęcia. Chciałem zwrócić uwagę na coś jeszcze. Bardzo mnie ucieszyło, że w tym składzie orzekającym orzekały osoby, które były ostatnio powołane do Trybunału.

Jarosław Kurski: O właśnie, dwóch sędziów: Teresa Liszcz i Zbigniew Cieślak wybrani trzy miesiące temu z poręczenia PiS.

Andrzej Zoll: Bardzo się cieszę. Z reszta znam te osoby i byłem bardzo usatysfakcjonowany ich wyborem. Potwierdziło się to, że są to bardzo dobrzy i niezależni prawnicy.

Jarosław Kurski: E tam, panie profesorze, taka sobie grupa mędrców. Obrzydliwi oportuniści, którzy tylko załatwiają swoje interesy. Przecenia pan sędziów.

Andrzej Zoll: Można bardzo różne epitety używać pod ich adresem, ale myślę, że na nich opiera się dzisiaj demokratyczne państwo prawne. Jeżeli byśmy ich nie mieli to jesteśmy bardzo blisko systemów, które mam nadzieje odeszły do przeszłości

Jarosław Kurski: Profesor Safjan zauważa, że istnieje cos takiego jak syndrom autonomizacji sędziego. Nawet, jeśli jest z rekomendacji jakieś partii to po kilku tygodniach staje się niezawisły, bo ma konstytucyjne gwarancje niezawisłości. Czy następuje rzeczywiście cos takiego?

Andrzej Zoll: Myślę, że to jest bardzo zdrowy objaw. W okresie, kiedy orzekałem, to my też byliśmy z rekomendacji Solidarności. Wiele orzeczeń było takich, które nie były na rękę ówczesnej władzy. Przypomnę chociażby walkę prezydenta Wałęsy, który miał wiele pretensji do Trybunału Konstytucyjnego. Jednak prezydent Wałęsa przychodził do nas, z szacunkiem wyrażał się o Trybunale i nie pozwoliłby sobie na określenia, że ma do czynienia z jakimś cyrkiem.