Dar Stalina największym zabytkiem Warszawy

Rozmawiali: Dariusz Bartoszewicz, Jerzy S. Majewski, Tomasz Urzykowski
2007-01-15 , aktualizacja: 16.01.2007 00:00
A A A Drukuj
Prawdopodobnie już jutro Pałac Kultury i Nauki znajdzie się w rejestrze zabytków. Objęcie go ścisłą ochroną jednych cieszy, innych oburza. Zwolenników i przeciwników nobilitacji Pałacu zaprosiliśmy do dyskusji w redakcji ?Gazety?.

Fot.Bartosz Bobkowski / AG
ZOBACZ WIDEO
ZOBACZ TAKŻE


Wideo: Film z debaty

Czy warto chronić Pałac Kultury?

Lech Isakiewicz, prezes PKiN; Maciej Czeredys, zastępca wojewódzkiego konserwatora zabytków; prof. Waldemar Baraniewski, znawca socrealizmu z Uniwersytetu Warszawskiego; Kuba Szczęsny, architekt: Warto. I należy pałac wpisać do rejestru zabytków.

Prof. Lech Kłosiewicz: Nie róbmy tego!

Kto decydował o tym, gdzie go zbudować?

Waldemar Baraniewski: Józef Sigalin, naczelny architekt Warszawy, w czasach stalinowskich analizował pierwsze decyzje lokalizacyjne dla Pałacu Kultury. Tych wariantów było kilka. Na Pradze, w rejonie pl. Unii Lubelskiej (w miejscu, gdzie po wojnie stanął Supersam), na Grochowie. I dwa warianty przy Marszałkowskiej: z budynkiem w pierzei ulicy i odsuniętym od niej - z placem. Sigalin za najszczęśliwszy uważał wariant praski. Ale politycznie najbardziej wskazana była lokalizacja na Marszałkowskiej. I ona została wybrana.

Pałac jest unikatowy. Drugiego podobnego nie ma na całym świecie. Pałace moskiewskie znacznie różnią się od warszawskiego. Są skromniejsze.

Lech Kłosiewicz: To budynek wzniesiony w najgorszym czasie PRL. Gdyby Polska była państwem w pełni niepodległym, pewnie taka architektura nigdy by nie powstała. To architektura czasów zniewolenia.

Lech Isakiewicz: Cytadela Warszawska też jest pomnikiem zniewolenia, a uważamy ją dziś za zabytek.

Lech Kłosiewicz: Tak, ale poziom jej architektury jest bez porównania wyższy.

Maciej Czeredys: Kryteria są jasne. W przypadku PKiN mamy do czynienia z obiektem o dużych wartościach architektonicznych i historycznych.

Waldemar Baraniewski: On jest symbolem podległości, wasalizacji Polski. Jego usytuowanie w zabudowie śródmiejskiej przyniosło konieczność wyburzenia aż 60 tys. izb mieszkalnych. Ale to już historia, którą trzeba zachować dla przyszłych pokoleń.

Jeżeli zostanie zburzona Sala Kongresowa, to już nigdy naszym dzieciom nie pokażemy miejsca, gdzie odbywały się niesławne zjazdy PZPR czy słynny koncert Rolling Stonesów. Przykładem niech będą losy gabinetu I sekretarza partii w tzw. Białym Domu (siedziba d. PZPR) na Nowym Świecie. Na początku lat 90. próbowaliśmy uratować to wnętrze z meblami, telefonem itd. Niestety, wszystko trafiło na śmietnik. Tak, jakby z naszej historii wyrwano cały fragment dziejów. Nie ma tego miejsca i ktoś może powiedzieć, że PRL-u i I sekretarzy nigdy nie było!

Maciej Czeredys: Pod sceną Sali Kongresowej do dziś można oglądać urządzenia służące do wynoszenia na nią działaczy partyjnych. Gdy tam stałem, niemal poczułem atmosferę tamtych czasów. To szczególny zabytek.

Lech Kłosiewicz: Kolega konserwator chce nas przy okazji przekonać, że wilk z bajki o „Czerwonym kapturku” jednak jest babcią.

A pomysł utworzenia Muzeum Komunizmu i przeniesienia do niego wszystkich niechcianych pamiątek po PRL-u?

Waldemar Baraniewski: To kompletna bzdura. XIX-wieczna koncepcja muzeum z oderwanymi od rzeczywistości eksponatami.

Lech Isakiewicz, prezes PKiN: Wpisać! Jeszcze kilka miesięcy temu na taki pomysł patrzyłem sceptycznie, bo jako szef Pałacu uważam, że budynek powinien na siebie zarabiać. Wydawało mi się, że wpis do rejestru może utrudnić jego normalne funkcjonowanie. Teraz zmieniłem zdanie. Wciąż pojawiają się pomysły modernizacji budynku. Np. urzędnicy zaproponowali przebudowę kilku dużych sal pałacowych. Pociągnęłoby to za sobą zupełne zniszczenie ich wystroju. Wpis do rejestru powstrzyma te zakusy. Koniec z samowolką! Na podobne zmiany trzeba będzie uzyskać zgodę i wykonywać prace pod nadzorem konserwatora zabytków.

Czy to nie pójście na łatwiznę? Teraz Pałac Kultury zarabia na siebie. Czy po wpisaniu do rejestru nie zacznie Pan wyciągać ręki po pieniądze do konserwatora zabytków, by z podatków łożyć na jego utrzymanie?

Lech Isakiewicz: Pałac zarabia na swoje utrzymanie i daje jeszcze milion złotych zysku. Nadal będzie na siebie zarabiał. Przykładem jest Hala Ludowa we Wrocławiu, wybitne dzieło Maksa Berga z 1913 r. Otóż hala, dziś uznana za zabytek wpisany na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO, znakomicie spełnia swoją funkcję, zarabia na siebie, a to, co stanowi o wartości jej architektury, jest prawnie chronione.



Pałac Stalina a egipskie piramidy

A jakie jest Pana zdanie w sprawie PKiN?

Prof. Lech Kłosiewicz, kierownik Zakładu Architektury i Sztuki Współczesnej Politechniki Warszawskiej: Jako członek Wojewódzkiej Rady Konserwatorskiej musiałem odpowiedzieć na pytanie wojewódzkiego konserwatora zabytków o zasadność wpisu Pałacu Kultury do rejestru. Byłem i jestem przeciw. Moim zdaniem zasługują na to budynki funkcjonalne, wyróżniające się wartością estetyczną. Tymczasem Pałac Kultury to dzieło kuriozalne i mało wartościowe architektonicznie. Wzniesione dla spełnienia pewnych ambicji, a nie z potrzeb funkcjonalnych. Te ambicje przyszły z ZSRR. Taka jest przecież geneza Pałacu.

Maciej Czeredys, zastępca wojewódzkiego konserwatora zabytków: Jestem w sytuacji dość trudnej. Reprezentuję urząd i to mnie zobowiązuje do odsuwania na bok własnych poglądów. Zapadła decyzja o wszczęcie postępowania o wpis Pałacu Kultury do rejestru zabytków. Jest ono prowadzone z urzędu.

Kuba Szczęsny, architekt z Grupy Projektowej "Centrala": Rozmowa o Pałacu Kultury zawsze jest nacechowana emocjami. Jeżeli pan prof. Kłosiewicz sugeruje, że nie należy uznawać Pałacu za zabytek, bo nie jest funkcjonalny, to ochroną nie powinno się otaczać także np. egipskich piramid. Ale tu chodzi o zatrzymanie pamięci. Pamięci o różnych epokach naszych dziejów. Miasto wymaga przecież wielowarstwowości. Niesie ją historia. Dlatego trzeba otaczać ochroną obiekty z różnych epok. Cóż z tego, że Pałac Kultury przypomina epokę "kolonialną", kiedy Polska była zniewolona. Nikt z tego powodu nie wyburza połowy dzielnicy rosyjskiej w Stambule czy brytyjskiego ratusza w Singapurze.

Prof. Waldemar Baraniewski, znawca socrealizmu z Instytutu Historii Sztuki Uniwersytetu Warszawskiego: Nie mam najmniejszej wątpliwości, że Pałac należy wpisać do rejestru zabytków. Uważam że jest to jeden z najlepszych obiektów w swojej klasie. Najwyższy czas, by otoczyć go opieką konserwatorską ze względu na rangę tego obiektu w architekturze Warszawy. Ze względu na jego integralność, która wciąż jest naruszana, i na polska architekturę XX w. Mam nadzieję, że wpisanie do rejestru Pałacu uruchomi mechanizm ratowania innych obiektów architektury tego stulecia. Niestety, dla wielu z nich jest już za późno. Wymieńmy: bar Wenecja, kino Moskwa czy kino Praha. Chodzi o to, by ocalić obiekty XX-wiecznej architektury ważne dla Warszawy i dotąd nieotaczane prawną ochroną konserwatorską ze względu na wadliwa ustawę o ochronie zabytków.



Gmach żaba jak twierdza, idealny na randki

Rozmawiając o Pałacu Kultury, wciąż mówimy o emocjach. One były dużo większe jeszcze kilkanaście lat temu. Kiedy w roku 1995 "Gazeta" zleciła badania firmie RUN, okazało się, że 18 proc. respondentów chce rozebrania gmachu do ostatniego kamienia. Aż 30 proc. sugerowało pozbawienie Pałacu ozdób i unowocześnienie fasad, 7 proc. - zmniejszenie o połowę. Mniej niż jedna trzecia odpowiedziała, by nic nie zmieniać.

Lech Isakiewicz: To dane sprzed lat. W ubiegłym roku na nasze zamówienie zrobione zostały nowe badania. Wynika z nich, że Pałac Kultury jest najbardziej przyjaznym miejscem w stolicy. Aż 30 proc. warszawiaków młodego pokolenia stwierdziło także, że jest najbardziej reprezentacyjnym miejscem w Warszawie. Jeżeli dziesięć lat temu ludzie umawiali się na randki przed Rotundą, to teraz umawiają się pod Pałacem Kultury. Stosunek emocjonalny do budynku się zmienił.

Niech Pan się przyzna. Kocha Pan Pałac czy tylko lubi?

Lech Isakiewicz: Zdecydowanie kocham Pałac i świetnie się w nim czuję.

Kuba Szczęsny: Kocham amerykańskie lata 30., Batmana i drapacze chmur z tamtych czasów. Nic dziwnego, że fascynuje mnie też Pałac Kultury. Moi amerykańscy i europejscy znajomi rozdziawiają usta przed dwoma budynkami w Warszawie - Pałacem Kultury i Dworcem Centralnym.

Lech Kłosiewicz: Przy ocenie sztuki są kryteria profesjonalne i nieprofesjonalne. Znajoma kiedyś mi zarzuciła, że nie podoba mi się Pałac Kultury, a przecież ona chodzi tam z wnuczkiem na kawę. Takie emocjonalne argumenty nie mają nic do rzeczy. Nie o tym mówimy. Powtórzę: Pałac Kultury to obiekt kuriozalny. Wysokie budowle wznoszone były z trzech zasadniczych powodów - militarnych, użytkowych i symbolicznych. Wiek XIX wprowadził je do budownictwa miejskiego. Ale Pałac Kultury rozlał się na ogromnej przestrzeni centrum miasta. Innymi słowy - nie zasługuje na rangę zabytku, chociaż jest niewątpliwie świadectwem epoki. Jak stwierdził kiedyś prof. Jacek Damięcki, PKiN jest jak wielka żaba, która się rozpełzła. Ma strukturę twierdzy z Salą Kongresową niczym barbakanem. Jego budowa z ekonomią nie miała nic wspólnego. W dodatku ten gmach zamroził możliwość odbudowy serca Warszawy - ścisłego centrum. Dotąd nie możemy sobie z tym poradzić. Postarajmy się zastanowić, jaki obiekt powinien być chroniony przez wpis do rejestru zabytków. Moim zdaniem piękny, funkcjonalny i trwały. Tymczasem Pałac Kultury ma mechanicznie dodane attyki, jego proporcje wcale nie są dobre, a układ przestrzenny centrum został przez ten budynek "usztywniony" na ponad pół wieku.

Jak zjeść teraz tę pałacową żabę?

Waldemar Baraniewski: Pałac Kultury, jego architektura zewnętrzna, bryła, sylweta, sposób kształtowania w przestrzeni nie jest dziełem architektury polskiej. To raczej transpozycja detali zredagowanych według zasad doktryny socrealizmu, a przeszczepionych do Polski z ZSRR. Ale o lokalizacji Pałacu zdecydowali architekci polscy. Zaś jego kształt jest rodzajem kompromisu. W pierwszej wersji Stalin chciał podarować Warszawie dokumentację wieżowca Uniwersytetu im. Łomonosowa w Moskwie. Jednak pomysł przeniesienia do nas kalki tego uniwersytetu rozpoczął przetarg warszawskich architektów z rosyjskimi. Miał on charakter polityczny i prowadzony był w języku doktryny realizmu socjalistycznego. Udało się nie dopuścić do zbudowania w Warszawie kopii moskiewskiego wieżowca. Mimo to Pałac Kultury i tak nie pasował do ówczesnej Warszawy. Ale stanął i jest. Nikt tego nie zmieni. Teraz, po 50 latach, to pamiątka tamtej epoki. Jeżeli nie będzie otoczona ochroną prawną i wciąż będzie poddawana dzikim przeróbkom, to dopiero wtedy stanie się prawdziwą "żabą".

Lech Kłosiewicz uważa, że najpierw trzeba zdefiniowania kryteria, które decydują o wpisie budynku architektury XX w. do rejestru zabytków. Czy takim kryterium nie jest unikatowość Pałacu Kultury? Albo to, że wiele elementów wnętrza i jego wystroju to dzieła najwybitniejszych polskich artystów epoki?

Waldemar Baraniewski: Tak. Przecież cały budynek jest unikatowy. Drugiego podobnego nie ma na całym świecie.

Lech Isakiewicz: Wpis do rejestru zabytków sprawi, że pomysły przekształcania Pałacu przestaną być aż tak groźne.

Lech Kłosiewicz: Idąc tym tokiem myślenia, należałoby np. wprowadzić cenzurę prewencyjną, bo zdarza się, że ludzie wypisują głupoty. Idiotyczne przekształcenia dokonywane w Pałacu to kwestia kultury, a nie prawa.

Maciej Czeredys: Sytuacja jest obecnie taka, że wpis do rejestru zabytków stanowi jedyną gwarancję kontroli państwa nad tym, co zamierza z zabytkiem zrobić właściciel. Pałac od jakiegoś czasu chroniony jest w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego jako dobro kultury współczesnej. Ale to czysta teoria. Bo tak naprawdę nie wiadomo, co należy w nim bezwzględnie chronić, a czego nie. Jeszcze niedawno naczelny architekt Warszawy sprzyjał destrukcyjnym planom przebudowy Sali Kongresowej.



Uchronić Pałac przed przebudową

Pałac łatwo wszedł w epokę kapitalizmu. Jest w nim kasyno, był dom towarowy. Działa dobrze jako biurowiec, który upodobały sobie swego czasu amerykańskie koncerny. To wszystko dzięki temu, że Pałac wciąż był dostosowywany do nowych funkcji. Czy teraz, kiedy znajdzie się już w rejestrze zbytków, jakakolwiek zmiana w tym budynku będzie jeszcze możliwa?

Lech Kłosiewicz: Błąd myślenia polega na założeniu, że konserwator zabytków będzie pełnił lepszą kontrolę nad budynkiem od samych właścicieli, władz miasta czy inwestorów. Moim zdaniem nie można nakładać na Pałac sztywnego kaftana ograniczeń konserwatorskich.

Kuba Szczęsny: Przez ostatnie kilkanaście lat nie wykazaliśmy się w Warszawie zbyt dużą kulturą. Paradoksalnie to konserwatorzy przyczynili się do zburzenia wielu wartościowych obiektów powstałych w czasach PRL-u.

Maciej Czeredys: Co za absurd! Przecież to nie konserwator skazywał na śmierć budynki. Zaniechanie wpisu do rejestru zabytków nie oznacza zgody na rozbiórkę. Praca konserwatora jest wyjątkowo niewdzięczna. Jesteśmy atakowani ze wszystkich stron.

Kuba Szczęsny: Dziwna sprawa, ale w Polsce jak dotąd środowisko konserwatorów nie stworzyło mechanizmów ochrony najcenniejszych obiektów architektury ostatniego 50-lecia.

Co we wpisanym do rejestru zabytków Pałacu Kultury będzie chronione? Czy będzie można zbudować np. szklane dachy nad dziedzińcami i stworzyć w nim większe centrum targowo-wystawiennicze?

Maciej Czeredys: Chronione ma być to, co stanowi o wartości architektury budynku. Ale to nie znaczy, że nie można w nim dokonywać żadnych modernizacji. Wraca koncepcja urządzenia w Pałacu centrum wystawienniczo-targowego. Pomysł przykrycia szkłem wewnętrznych dziedzińców być może też nie jest zły. Nie musi kolidować z wymogami konserwatorskimi.

Waldemar Baraniewski: Wpisanie Pałacu do rejestru zabytków powinno uruchomić intelektualną pracę środowisk konserwatorskich, które muszą przemyśleć ustawę o ochronie zabytków. Ona jest dziś po prostu anachroniczna.

Lech Isakiewicz: Podam przykład koniecznych zmian. Z głównego wyjścia strażacy kazali nam usunąć drzwi obrotowe. One nie mają racji bytu, bo w razie paniki czy pożaru wystarczy jeden zgubiony but, by je zablokować. Ale to są zmiany konieczne. Z drugiej strony próby ingerencji w strukturę Sali Kongresowej, podparte współczesnymi wymogami ochrony przeciwpożarowej są zbyt radykalne. Niszczą zabytek.

Kuba Szczęsny: Nie ma niebezpieczeństwa, że obiekt wpisany do rejestru zabytków zostanie zamrożony w dawnym kształcie, nie będzie modernizowany, a w końcu umrze. My jako architekci często mamy doświadczenia z różnym poziomem zaawansowania takich zmian. Wpisanie do rejestru zabytków to dla nas gwarancja, że Pałac Kultury nie zniknie np. za tandetną ścianą kurtynową ze szkła.

Waldemar Baraniewski: Albo że Pałac dotknie straszna wizja przebudowy projektu Czesława Bieleckiego, postawienia drapacza chmur nad Muzeum Techniki.

Bezpośrednim powodem wszczęcia procedury wpisu Pałacu Kultury do rejestru zabytków była groźba destrukcyjnej przebudowy Sali Kongresowej na teatr muzyczny Janusza Pietkiewicza, byłego szefa miejskiego Biura Teatrów i Muzyki, a obecnie dyrektora Teatru Wielkiego.

Lech Isakiewicz: Tak. Dyrektor Pietkiewicz wymarzył tu sobie duży teatr muzyczny. Wybrał Salę Kongresową bez przeprowadzenia jakichkolwiek analiz. Zlecił sporządzenie projektu bez liczenia się z jakimikolwiek elementami zabytkowymi. Na szczęście projekt przekazany został do akceptacji stołecznemu konserwatorowi zabytków. Nagle w tyle głowy konserwatora zapaliło się czerwone światełko.

Problem w tym, że pozwolenie na budowę wydało już Biuro Naczelnego Architekta Miasta. Czy gdy PKiN znajdzie się w rejestrze zabytków, konserwator będzie mógł powiedzieć: "Na taką modernizację Sali Kongresowej się nie zgadzam"?

Lech Isakiewicz: Mam nadzieję, że tak.

Ale za to będzie Pan mógł wtedy wystąpić do konserwatora do dofinansowanie remontów.

Lech Isakiewicz: Rzeczywiście. Po wpisie Pałacu do rejestru koszt prac remontowych i konserwatorskich wzrośnie o jakieś 20-30 proc.

Czy w budżecie konserwatora znajdą się fundusze na Pałac Kultury?

Maciej Czeredys: To wykluczone. Na całe Mazowsze mamy tyle pieniędzy, ile Pałac Kultury zarabia na czysto.

Podziel się