Rokita: Lepper i Giertych nie pozwolą na zmiany

Jeśli rząd będzie tylko dryfował, robił ćwierćreformy, może przetrwać nawet cztery lata. Ale jeśli zechce rzeczywistych zmian w Polsce, nastąpi kryzys. Bo Lepper i Giertych na to nie pozwolą. A takie nieskuteczne rządy PiS oznaczają, że wielkie projekty braci Kaczyńskich staną się ruiną. Nie rozumiem ich


Agnieszka Kublik, Monika Olejnik: Czy mniejszościowy rząd Kazimierza Marcinkiewicza może zrobić to, czego chce Jarosław Kaczyński - odnowę moralną w Polsce?

Jan Rokita: - Na pewno Kazimierz Marcinkiewicz jest osobą, która będzie tego chciała i będzie o to zabiegała. Ja uważam go za przyzwoitego człowieka.

Natomiast obawiam się, że do przełamania tego upadku życia publicznego, do naprawy życia publicznego w Polsce potrzeba dwóch rzeczy, których ten rząd nie ma i mieć nie może. Siły, bo przyzwoitość w polityce trzeba przywracać stanowczością.

A siły nie ma, gdyż każdy rząd mniejszościowy jest skazany na to, żeby prosić, a nie nie żądać.

I odwagi jest ten rząd pozbawiony strukturalnie, już u swoich podstaw. Nie dlatego, żeby byli tam tchórzliwi ludzie, tylko dlatego, że tak została skonstruowana jego polityczna podstawa. Ze strony PSL, LPR i Samoobrony, czyli politycznego zaplecza tego rządu, będą wychodzić wyłącznie żądania: nie róbcie, wycofajcie się, nie reformujcie, nie naprawiajcie.

Jak ocenia Pan exposé premiera?

- Z mieszanymi uczuciami. Z jednej strony znajduję w nim sporo swoich własnych zamiarów i zobowiązań. Z drugiej widzę śmieszną i bezsensowną próbę balansu między programem Platformy i Samoobrony. Ta próba się nie uda.

Jak Marcinkiewicz przekonał LPR i Samoobronę, by go poparły?

- Socjotechnicznie i PiS, i premier wykazują sprawność. Skutecznie wykonano operację kopnięcia Platformy pod stołem, tak żeby nie było to widoczne, a jednocześnie ponad stołem trzymano cały czas obie wyciągnięte ku nam dłonie. To była operacja polegająca na oszustwie - użyję ostrego słowa, raz użyję ostrego słowa - na oszustwie. To była dobrze przygotowana prowokacja.

Socjotechnicznie jest także - jak do tej pory - skuteczny balans Kazimierza Marcinkiewicza na linie, choć na zdrowy rozsądek powinien już z tej liny spaść. Taki balans ofert życzliwości, zachęt jednocześnie w stronę LPR, Samoobrony i Platformy Obywatelskiej. Gdyby ktoś mi to powiedział wcześniej, że jest to możliwe, to uznałbym go za wariata. Tylko że to wszystko ma krótkie nóżki.

Można było uprawiać przed wotum zaufania dla rządu taką ekwilibrystykę prestidigitatora cyrkowego między Lepperem i Rokitą jednocześnie, ale za dwa miesiące trzeba będzie przyjść do Sejmu z ustawami i te ustawy nie będą miały już jednocześnie wsparcia i Rokity, i Leppera. Tylko albo jednego, albo drugiego.

Wszystkie te operacje socjotechniczne mogą dać efekt na razie w postaci dobrego wyniku sondażowego PiS, w miarę sympatycznego, publicznego wizerunku Kazimierza Marcinkiewicza i uzyskania wotum zaufania. To jest na razie bilans pozytywny dla zwycięskiego obozu. Ale tylko to, potem to będzie za mało.

Nie będzie możliwe zdecydowane pchnięcie naprzód polskiej gospodarki?

- To nie będzie, niestety, ambitne nadawanie kierunku przemian gospodarczych w Europie Środkowej, tylko wolniejsze człapanie za tymi, którzy idą w dobrym kierunku. Marcinkiewicz nie jest kimś, kto podąży w kierunku odwrotnym niż podąża Europa Środkowa. To będzie człapanie w bagienku.

Nie żałuje Pan, że nie został Pan wicepremierem u Marcinkiewicza?

- Oczywiście, że żałuję

Nie jest Pan wściekły?

- Czy ja jestem wściekły? Na pewno żałuję tego, że na moich oczach i w pewnym sensie z moim udziałem tracona jest wyjątkowa szansa na spełnienie 90 proc. nadziei przedwyborczych.

Nigdy jeszcze po 1989 r. nie było takiej sytuacji, żeby zapowiedzi wyborcze były tak możliwe do spełnienia. Zapowiedź odnowy państwa była w zasięgu ręki. I oczywiście, żałuję, że wskutek politycznej krótkowzroczności ten projekt nie jest realizowany.

Czy więc jestem wściekły? Właściwie tak: jestem wściekły, że Polska znowu traci taką okazję. Dlatego z niechęcią uczestniczę w debatach i argumentacjach mających na celu wzajemne przerzucanie winy między Platformą a PiS.

Zresztą sam Jarosław Kaczyński wszystko dość ostro i uczciwie w czwartek w Sejmie powiedział. Wygłosił mowę pod tytułem: "Dlaczego wolałem Samoobronę od Platformy?". W tym sensie zamknął dyskusję o tym, kto jest winien.

Marcinkiewicz będzie twardym premierem?

- Uważam, że Marcinkiewicz nie jest marionetką. Natomiast, podobnie jak marszałek Sejmu Marek Jurek, jest w marionetkowej sytuacji. Obaj zostali wysunięci przez Jarosława Kaczyńskiego, a obaj w nieformalnej hierarchii ważności PiS i lojalności wobec braci Kaczyńskich są przecież niżej od innych. W związku z tym braciom Kaczyńskim będzie łatwo ich poświęcić.

Ale czy Marcinkiewicz da się zdjąć? Czy będzie aż tak lojalny wobec braci?

- Nie przypadkiem Jarosław Kaczyński wystawia na czołowe stanowiska w państwie nie ludzi prawdziwie z własnej partii, czyli dawnego Porozumienia Centrum, tylko z ZChN, które bracia Kaczyńscy traktowali zawsze z lekceważeniem.

Największe kariery politycy ZChN porobili po likwidacji tej partii i włączeniu jej do PiS. A wszystko dzięki braciom Kaczyńskim. To pokazuje intencje: jak się kogoś mianuje na najwyższe stanowiska w państwie w taki sposób, to jest to takie wałęsowskie: mianować, żeby można było łatwo zdjąć. Pamiętacie "czuj się odwołany"?

Nie są to silni, samodzielni politycy?

- Nie wydaje mi się, żeby Jurek czy Marcinkiewicz mogli odgrywać jakąkolwiek rolę polityczną bez pełnej inwestytury Jarosława Kaczyńskiego. Jeśli ta inwestytura o 15.15 się skończy, to ich rola polityczna będzie znikoma o 15.20.



O wyższości Jarosława nad Lechem



Marcinkiewicz twierdzi, że dążycie do wcześniejszych wyborów.

- To jest zadziwiające. Słyszałem nawet, że socjolog pan Tomasz Żukowski w programie telewizyjnym sformułował teorię, że Platforma nie chce tego rządu, ponieważ chce przyspieszonych wyborów parlamentarnych i zakłada, że w trzecim kroku konstytucyjnym padnie rząd Marcinkiewicza i prezydent Kwaśniewski powoła rząd Platformy. Pomysł, żeby przyjąć na dwa miesiące władzę z rąk Kwaśniewskiego - jeżeli w ogóle Kwaśniewski byłby zainteresowany czymś takim, w co bardzo wątpię - a potem stracić w katastrofalnie przegranych wyborach parlamentarnych jest oczywiście pomysłem wariata. Nie wiem, dlaczego nam się przypisuje tak zadziwiające teorie.

Nie, przyspieszonych wyborów nie chcemy. Z dwóch powodów. Po pierwsze, były już trzy wybory i na czwarte ludzie teraz nie pójdą. Po drugie, ja się nie spodziewam tego, żeby nowe wybory jakościowo zmieniły sytuację. PiS nadal nie mógłby samodzielnie stworzyć rządu i nadal musiałby się zwracać w stronę PO albo Samoobrony. Czyli nic by się nie zmieniło.

Pan się boi Polski rządzonej przez braci Kaczyńskich?

- Nie, ja się nie boję. Ale wiem, że to się nie może skończyć niczym dobrym.

Natomiast protestuję, gdy mówi się o szaleństwie na rynkach finansowych po wypowiedzi minister finansów, bo najgorszym sposobem na recenzowanie i krytykowanie tego słabego teraz rządu jest rozpętywanie wokół niego kampanii histerycznej. Ta histeria odbierze wagę późniejszym krytycznym argumentom racjonalnym.

Czy uważa Pan, że PiS od początku zakładał, że nie będzie z wami w koalicji?

- Nie, ale poruszamy się w sferze hipotez. Uważam, że od czasu wtorkowej rozmowy przed zerwaniem negocjacji - w której uczestniczyli Kazimierz Marcinkiewicz, Jarosław Kaczyński, Donald Tusk i ja - cały czas bracia Kaczyńscy mieli dwa scenariusze. Pierwszy: wprowadzić do rządu Platformę upokorzoną, która na tyle straci samodzielność, że będzie musiała pójść do następnych wyborów w bloku z PiS i wspierać Lecha Kaczyńskiego na kolejną kadencję prezydencką.

Drugi scenariusz Jarosława jest realizowany: jak się Platforma do takiej sytuacji parterowej sprowadzić nie da, to trzeba będzie na jakiś czas poświęcić sprawny, skuteczny, silny rząd i zbratać się z byle kim - Lepperem, Giertychem. Ale zbratać się nie osobiście, tylko przy pomocy pośredników z ZChN, bo ta robota brudzi. I jednocześnie udając, że ma się cały czas wyciągnięte ręce ku Platformie, zmusić ją do poddaństwa.

Myśmy w Platformie powiedzieli sobie, że się na te scenariusze nie godzimy.

Już jesteście upokorzeni.

- To prawda tylko do pewnego stopnia. Jesteśmy w pozycji słabszej. Kaczyńscy mają władzę, prezydenturę na pięć lat, rząd, "sojuszników parlamentarnych", których my nie mamy. Lepper, Giertych nie będą przecież z nami współpracować w parlamencie. Ale postanowiliśmy twardo: nie damy się zmusić się do upokarzających warunków współrządzenia. Albo Jarosław Kaczyński zrobi poważny krok w stronę partnerskiego układu władzy, albo mimo wygranych wyborów będzie skazany na porażkę w rządzeniu.

Na czym miałoby polegać upokarzanie Platformy?

- Np. Zbigniew Ziobro powiedział w jednym z wywiadów mniej więcej tak: Tusk do niczego się nie nadaje, ale laskę [marszałkowską] umie trzymać. Można bardziej upokorzyć partnera?

On to powiedział z naiwności. Oni mówili to między sobą i minister Ziobro powtórzył to, co mówiono.

Był zamysł polityczny, żeby Tusk został marszałkiem i nie zajmował się PO?

- Oczywiście. Tusk zostałby marszałkiem i po paru dniach pojawiłby się problem, że marszałek nie może kierować partią. I byłoby to kategoryczne żądanie partnera koalicyjnego. Albo jakiś inny pretekst by się pojawił.

Przecież wszyscy wiedzą, że ja w Platformie opowiadałem się zawsze , by iść z PiS, a nie przeciw niemu. Wiedzą to Kaczyńscy, wiedzą wszyscy w Platformie. To się w Platformie raz podobało, raz nie podobało. Otóż, jeśli kluczowy punkt sporu koalicyjnego wywołany przez braci Kaczyńskich polega na tym, żeby osłabić Rokitę i nie dać mu MSWiA, z argumentacją, że on może chronić przestępców czy jakiś swoich, złych ludzi, to znaczy, że Kaczyńscy tej koalicji nie chcieli. Jeśli uderza się w najbliższe sobie ogniwo łańcucha, to zawsze po to, żeby łańcuch zerwać. Spór o pozycję w rządzie Jana Rokity, czyli najbliższego PiS polityka w Platformie, to była oczywista strategia na zerwanie.

Czy Pan też był zbulwersowany, jak np. Kwaśniewski, słowami Lecha Kaczyńskiego, który do swojego brata tuż po informacjach, że został prezydentem, zwrócił się: "melduję panie prezesie, zadanie wykonane".

- Nie, absolutnie nie. To było bardzo spontaniczne i w tym sensie ciekawe, że Lech Kaczyński po raz pierwszy tak spektakularnie potwierdził głoszoną przez znawców braci Kaczyńskich tezę o wyższości Jarosława nad Lechem.

Te słowa wybranego prezydenta, czyli najwyższego przedstawiciela państwa, były hołdem złożonym politycznemu umysłowi brata. Były wołaniem "bracie, jesteś wielki!".

To prawda czy nie?

- Ja braci Kaczyńskich niezależnie od tego, co robią, cenię i szanuję. Uważam ich za ludzi wybitnych. Niestety, uważam, że w tej chwili robią coś, co się źle skończy.

Po co Kaczyńskim ta cała gra?

- Mnie na to pytanie bardzo trudno odpowiedzieć. Jestem człowiekiem, który cierpi, jak nie rozumie. Ja się dobrze czuję, jak rozumiem, bo jestem racjonalistą. Teraz cierpię, ponieważ nie rozumiem.

Rozumiem, że chodzi o zbudowanie ludowo-konserwatywnego obozu, który w wyborach dostanie 40 proc. poparcia i wybierze Lecha Kaczyńskiego na prezydenta za pięć lat. To dziś kluczowa sprawa z punktu widzenia braci Kaczyńskich. Tylko nie rozumiem, jak można dla tych niejasnych i odległych celów poświęcić rzecz realną, którą można mieć teraz? Czyli dobry rząd.

Jak można dla jakiegoś nierealnego planu poświęcić to, co najbardziej istotne dla politycznego sukcesu i dla dobra kraju, to znaczy jakość rządzenia? Tego nie wolno było zrobić, bo dobry rząd to rzecz najważniejsza w polityce.

Kaczyńscy wybrali cele partyjne, nie państwowe.

- Jeśli PiS nie wykaże się skutecznością rządzenia, wszystkie te miraże polityczne obliczone na Bóg wie ile lat pójdą w kompletną ruinę. A państwo oczywiście na tym traci.

Tak genialny strateg jak Jarosław Kaczyński musi to wiedzieć, więc o co chodzi?

- Dlatego mówię, że cierpię, bo nie rozumiem. Gdybym się znalazł w sytuacji Kaczyńskiego, jednego jestem absolutnie pewien: gdyby istniał ostatni cień szansy, że uda się utworzyć rząd, który wypełni zobowiązania przedwyborcze i wykaże się sprawnością i efektywnością rządzenia, to ja dla tego ostatniego cienia byłbym gotów poświęcić wiele innych politycznych miraży.



Marcinkiewicz konfabulował



Wy też mieliście plan upokorzenia bliźniaków. Chcieliście, żeby Jarosław został premierem nie dlatego, że byłby najlepszym premierem, tylko dlatego, że wtedy większą szansę Tusk miałby w wyborach prezydenckich.

- No tak, oczywiście, że tak. Ale Jarosław różnie mówił o tym, czy będzie premierem. Miał w tej sprawie trzy fazy: kiedy mówił, że będzie premierem, że nie będzie premierem, nawet jeśli PiS wygra, albo że co najmniej nie wie, czy będzie premierem. I krótko przed wyborami kilkakrotnie powtórzył publicznie zobowiązanie: jeśli PiS wygra wybory, będzie premierem.

Ale proszę zwrócić uwagę na to, z jaką łatwością myśmy się pogodzili z kandydaturą Marcinkiewicza na premiera.

No, nie. Tusk zrobił z tego główny motyw swojej kampanii wyborczej. Powtarzaliście, że nie wierzycie, że Marcinkiewicz będzie premierem, jeśli Lech przegra wybory.

- Rozmowa serio z Kazimierzem Marcinkiewiczem jako kandydatem na premiera rozpoczęła się dzień po jego nominacji. A delikatne podnoszenie tego, że dwaj bliźniacy nie powinni rządzić Polską, było tylko elementem kampanii Tuska. Natomiast nigdy nie chcieliśmy PiS upokorzyć. Nigdy nie chcieliśmy pozbawić PiS podmiotowości. I nigdy na serio nie kwestionowaliśmy decyzji Jarosława Kaczyńskiego, kto ma być premierem.

Może trudno się z wami było dogadać, skoro pierwszy z waszych 21 punktów mówił, że większość resortów ma dostać PO.

- To śmieszna historia.

To był żart?

- Nie, to nie był żart. To była zupełnie serio po wygranych wyborach prezydenckich przez Lecha Kaczyńskiego zaproponowana przeze mnie zasada równowagi, która natychmiast została zaakceptowana przez Kazimierza Marcinkiewicza. Natychmiast. Nawet została opatrzona - ujawnię nasze ustalenia wewnętrzne - dodatkową klauzulą, że skoro PiS ma premiera i prezydenta, a Platforma więcej ministrów, trzeba z regulaminu rady ministrów usunąć zasadę głosowania w nadzwyczajnych sytuacjach. Bo nie może być tak, żeby ministrowie z Platformy przegłosowali rząd premiera. Ta sprawa nie budziła kontrowersji. Marcinkiewicz zgodził się natychmiast.

To się Jarosław Kaczyński nie zgodził?

- Nie wiem. Wokół tej listy "21" głównych spraw do załatwienia PiS zrobił atmosferę niedorzecznej próby zdominowania rządu, państwa przez Platformę Obywatelską. Pokazywano te 21 punktów jako świadectwo kompletnego szaleństwa PO. A to naturalna rzecz, że to większy partner jest zainteresowany tym, żeby dowartościować mniejszego.

Gdyby Platforma wygrała wybory parlamentarne, Pan był premierem, to sytuacja byłaby łatwiejsza?

- Na pewno lepsza. Natomiast czy łatwiejsza, to wcale nie jest oczywiste. Bo w Polsce, w ogóle w Europie Środkowej, władza zużywa się szybko. Łatwiej być w opozycji, niż rządzić.

Myślę, że byłoby natomiast lepiej dla Polski, bo w przeciwieństwie do Kaczyńskich my byśmy postawili tylko na to, aby zrobić silny i świetny rząd. Tylko to nas interesowało.

Łatwiej by było Panu tworzyć rząd niż Marcinkiewiczowi?

- Też nie wiem, czy łatwiej.

To zapytamy inaczej: czy łatwiej byłoby znieść porażkę Kaczyńskim niż Rokicie i Tuskowi?

- Dziś nie udaje mi się zrozumieć polityki PiS. Muszę więc brać pod uwagę to, że gdyby Jarosław Kaczyński był mniejszościowym partnerem, mógłby także prowadzić politykę dla mnie niezrozumiałą. A zatem tworzenie rządu mogłoby być równie trudne.

Ale to, że PiS będzie chciał mieć w koalicyjnym rządzie i MSWiA, i sprawiedliwość, było wiadomo od dawna. A Pan w pewnym momencie negocjacji frontalnie zaatakował PiS, że chce ręcznie sterować resortami siłowymi i że to jest niebezpieczne.

- Nie, to nie było między nami ustalone. Biorąc pod uwagę możliwość wygrania przez nas wyborów, tworzenia rządu przeze mnie, jeszcze dawno temu pytałem Jarosława Kaczyńskiego, czy w takich warunkach zgodziłby się być wicepremierem oraz ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Argumentowałem, dlaczego mi na tym bardzo zależy, a wtedy mówił, że on wolałby być ministrem sprawiedliwości i wicepremierem. I na tym poziomie "ustaleń" zatrzymaliśmy się.

Dlaczego zależało Panu na tym, by to właśnie Kaczyński stanął na czele MSWiA?

- Uważałem, że do skutecznej odnowy i naprawy kilku potężnych służb policyjnych, zdemoralizowanych do cna, potrzebny jest ktoś, kto ma olbrzymi polityczny kaliber. I uważałem, że optymalny byłby Jarosław Kaczyński. Bo to ktoś, do kogo te służby odnosiłyby się z instynktownym szacunkiem i posłuszeństwem.

Natomiast nigdy nie zakładałem, że w koalicyjnym rządzie, obojętne z jakim premierem, ministrowie sprawujący zwierzchnictwo nad rozmaitymi policjami i prokuraturą będą w ręku jednej partii. Gdybyśmy wygrali wybory i taki pomysł powstałby w Platformie, byłbym mu przeciwny.

Wolałby Pan w MSWiA Kaczyńskiego od Ludwika Dorna?

- Proszę mnie nie wpuszczać w to, bo te wywody dzisiaj nie mają znaczenia. Ja bym wolał mówić pozytywnie, a nie negatywnie, wolałbym nie udowadniać, dlaczego nie Dorn. Uważałem, że Kaczyński ma ten kaliber, który pozwoliłby mu z tymi służbami coś zrobić.

Dorn nie ma?

- Są ludzie o silniejszym potencjalne i o większej osobowości politycznej i są ludzie o mniejszej osobowości politycznej i mniejszym potencjalne. Tak to w życiu jest.

Rozmowy koalicyjne trwały kilka tygodni. Pan dopiero po jakimś czasie, publicznie, w TVP powiedział, że nie wyobraża sobie, by PiS miał te wszystkie trzy resorty. Mówił Pan dramatycznie: "może być tak, że te trzy osoby z PiS będą decydować, komu robić postępowanie karne, kogo o 5. rano aresztować albo czyją teczkę wyciągnąć". Skąd nagle tak gwałtowna reakcja?

- To proste. Ówczesny kandydat na premiera zaskoczył mnie wtedy jednostronną deklaracją telewizyjną przesądzającą o tym, że w każdych warunkach te trzy resorty muszą się znaleźć w rękach polityków PiS. Ponieważ byłem tą nie uzgodnioną deklaracją mocno zaskoczony, spontanicznie powiedziałem - nie.

Czy to prawda, że Marcinkiewicz zaproponował Panu, żeby Pan został ministrem spraw wewnętrznych?

- Myśmy nie doszli w tych rozmowach nigdy do rozdziału poszczególnych funkcji w rządzie. Takiego momentu nie było.

Natomiast Marcinkiewicz pytany kiedyś przeze mnie o ministerstwo spraw wewnętrznych sugerował, że to dobra idea, ale wymaga konsultacji z Jarosławem Kaczyńskim. Stąd dla mnie było zaskakujące to, że nagle w programie telewizyjnym oświadczył, że PiS bierze te wszystkie trzy resorty.

Marcinkiewicz twierdzi, że Pan podczas negocjacji z nim często wychodził z pokoju, by telefonicznie konsultować się z Donaldem Tuskiem, bo nie miał Pan pełnomocnictw? To prawda?

- O premierze mam mówić, że mówi nieprawdę?

A mówi?

- Skoro dociskacie, to powiem: ani razu Kazimierz Marcinkiewicz nie był świadkiem, ani nie mógł być świadkiem jakiejkolwiek mojej rozmowy telefonicznej. To jest konfabulacja. Ja nawet nie mam telefonu.

A premier kontaktował się z kimś podczas waszych negocjacji?

- W mojej obecności - nie.



Diabeł w resortach siłowych



Pytałyśmy Jarosława Kaczyńskiego, dlaczego jego zdaniem PO nie chce, by te trzy resorty siłowe oddać w ręce PiS. On na to, że nie wie. I na dodatek twierdził, że jak pytał o to Pana i Tuska, to usłyszał: "wiesz, o co chodzi".

- Ja to słyszałem kilkakrotnie i muszę powiedzieć, że nie wiem, o co chodzi. Zupełnie nie rozumiem, o co chodzi wtedy, kiedy Jarosław Kaczyński publicznie cały czas mówi, że od nas słyszał, że on wie, o co chodzi.

Marcinkiewicz twierdzi, że przychodzili do niego posłowie PO i mówili: "wy nas powsadzacie".

- Słyszałem o tym i odbieram to z dużym zdumieniem. Polski Sejm, polska polityka - na świecie tak nie jest - jest szalenie histeryczna. Jestem świadkiem niemal każdego dnia, tutaj w budynku parlamentu, jak ludzie emocjonalnie reagują na jakieś histeryczne hipotezy bez związku z rzeczywistością. Więc nie wykluczam, że stworzono jakąś histerię na temat aresztowań.

Czy Panu chodzi tylko o zasadę, że wszystkie te trzy resorty siłowe nie mogą być w ręku jednej partii, czy też i o to, żeby te resorty nie były w rękach tych konkretnych ludzi?

- Z pewnością w pierwszej kolejności chodzi o zasadę niekontrolowania tych ministerstw przez jedną partię. Doświadczenia SLD-owskie są fatalne pod tym względem. Dzieje współpracy kolejnych ministrów spraw wewnętrznych, prokuratorów generalnych i szefów służb z SLD są dziejami rozpaczy.

W tym trójkącie tkwi diabeł. Jeśli się tych ramion trójkąta nie rozdzieli, to natychmiast w środku pojawia się głowa diabła. I zobaczycie, że tym razem też się pojawi.

Jarosław Kaczyński twierdzi, że nie mógł zrezygnować z kandydatury Zbigniewa Wassermanna na stanowisko koordynatora ds. służb specjalnych, bo tylko on gwarantuje zburzenie czworokąta: politycy - biznes - służby specjalne - zorganizowana przestępczość. Wassermann to według Pana trafiona nominacja?

- Wiem, że dla wywiadu w "Gazecie" atrakcyjne są złe opinie jednych polityków o innych politykach. Jednak chciałbym się uchylić od przedkładania dzisiaj krytycznych uwag i zastrzeżeń co do sposobu obsady niektórych resortów w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza.

Skoro z tego trójkąta ma wychylić się diabeł, to chciałybyśmy wiedzieć, z którego boku?

- Jestem skłonny stawiać tezę, że ten trójkąt jest złą strukturą polityczną. A jeśli jeszcze do tej złej struktury dochodzą ludzie, którzy są co najmniej nadmiernie psychicznie niestabilni, to ta głowa diabła tym szybciej i tym łatwiej się pojawi.

Ale chciałbym prosić o uwolnienie mnie od podejmowania głębszej charakterystyki tych trzech ministrów. Zobaczą panie w praktyce.

Przecież m.in. na tym polega rola opozycyjnych posłów.

- Chciałbym w tej chwili powstrzymać się od czarnowidztwa. Nikt z nich jako minister na razie niczego złego nie zrobił. Nie chciałbym być krytykiem tego rządu in spe.

A Teresa Lubińska, minister finansów, która doprowadziła do szaleństwa na rynkach finansowych? Też jej Pan nie skrytykuje?

- Głupie to było. Ale jest sporo przesady w twierdzeniu, że jej oświadczenia co do deficytu i supermarketów wzbudziły, jak mówicie, szaleństwo na rynkach finansowych. Proponuję zachować umiar w ocenach. Szaleństwa nie wzbudziły. Natomiast podkopały jej prestiż.

To co z poparciem dla rządu?

- Poparcie dla rządu w systemie parlamentarno-gabinetowym wiąże się z odpowiedzialnością. To znaczy, jak się współrządzi, to się popiera, a jak się nie współrządzi, to się nie popiera, gdyż takie są reguły parlamentarnej gry.

W cywilizowanych demokracjach nie jest tak, że trzeba uważać ministrów za kretynów i darzyć ich szczerze nienawiścią, żeby głosować przeciwko rządowi. Głosuje się przeciwko rządowi wtedy, kiedy ktoś inny wygrał wybory i objął władzę. Takie są reguły parlamentarno-gabinetowego systemu.

Ja uważam, że prezes Kaczyński nas nie chciał w koalicji, że podjął decyzję o innym sposobie rządzenia, w związku z tym przeniesiono nas do opozycji. Nie mamy więc obowiązku okazywania rządowi zaufania. Chcę sobie zostawić czystą kartę wspierania albo krytyki poszczególnych ministrów tego rządu wtedy, kiedy będą jakieś elementarne efekty ich działalności.



Wielkie kłamstwo PiS



Dlaczego w kampanii wyborczej daliście się PiS złapać w pułapkę, że oni was krytykowali, a wyście na tę krytykę nie odpowiadali w ogóle albo robiliście to nieudolnie. Tak było w sprawie reformy służby zdrowia albo pustoszejącej lodówki i znikających zabawek w dziecięcego pokoju.

- Tak, to jest problem służby zdrowia dla bogatych, to jest problem podatku katastralnego, to jest problem rzekomych skutków podatku liniowego "3 x 15", to jest problem lodówki. W każdej z tych spraw PiS rozpowszechniał kłamstwa przeciwko nam.

PiS wygrał wybory parlamentarne o te 3 proc., bo dość cynicznie ustawił program i plan rządzenia Platformy Obywatelskiej w punkcie głęboko nieprawdziwym. Program obliczony na postęp, na unowocześnienie państwa i gospodarki został przedstawiony jako program mający na celu wzmocnienie pozycji najbogatszych. To było wielkie kłamstwo, wielka prowokacja. Socjotechnicznie to było skuteczne i mówię to jako w pewnym sensie ofiara tej strategii.

Dopiero po wyborach uświadomiliście sobie istnienie tej strategii?

- Nie, grubo wcześniej. Ale sondaże pokazujące naszą sporą przewagę nad PiS były usypiające. W sztabie Platformy do pewnego momentu dominował pogląd, że wprawdzie nas atakują, ale ludzie okazują się odporni na te ataki, więc nie należy się tym przejmować.

Podczas kampanii wyborczej mówiliście o politykach PiS "nasi przyjaciele". Czy byli waszymi przyjaciółmi, czy to była socjotechnika?

- Pół na pół. Prawdą jest, że w znacznym stopniu ludzie z Platformy i ludzie z PiS pochodzą ze środowisk wzajemnie się przenikających, spotykają się i znają z kręgu pozapolitycznego.

Natomiast jak mówiłem "przyjaciele z PiS", to nie tylko po to, by dać świadectwo tej prawdzie, ale ze względu na cel polityczny. Żeby zbliżać obie partie, tak by formowanie rządu było możliwe. Bo spodziewałem się, że to ja mogę być premierem, i chciałem zmniejszać, a nie zwiększać kłopoty przy tworzeniu rządu. Okazuje się, że ten kłopot miał Kazimierz Marcinkiewicz.



Giertych z próżnią pod nogami



Jaką rolę w kampanii wyborczej odegrało Radio Maryja?

- Tu akurat rozumiem dążenie prezesa Kaczyńskiego do tego, żeby roztoczyć polityczną kontrolę nad Radiem Maryja. Być może nie najważniejsze było to, żeby samemu przejąć Radio Maryja, tylko żeby odebrać je Giertychowi. Giertych już nie stoi na tym odbiorniku. Ma próżnię pod nogami. Najpewniej ten - podobno dobrze zapowiadający się polityk - jest już u schyłku swojej młodo zaczętej kariery politycznej. I niewątpliwie zawdzięcza to misternej współpracy braci Kaczyńskich z ojcem Rydzykiem.

To jedyny powód flirtu Kaczyńskim z o. Rydzykiem?

- Doraźnie główny, bo Kaczyńskiemu chodziło o to, żeby spór LPR - PiS zaogniony do stanu czerwonego żelaza ostatecznie rozstrzygnąć na swoją korzyść. Politycy PiS powtarzali jak mantrę, wcale im się nie dziwię, że ich celem jest skuteczne zlikwidowanie wszystkiego, co jest na prawo od PiS. I ta polityka teraz odnosi sukces.

Choć trzeba pamiętać, że o. Rydzyk jest nadzwyczajnie niestabilnym partnerem. I trzeba pamiętać, że on kochał Giertycha, a teraz kocha Kaczyńskich. I pewnego dnia może się zakochać zupełnie bezinteresownie wielką miłością w Kowalskim i wylansować zupełnie jakąś nową formację. Więc bym to traktował jako rzecz nieostatecznie załatwioną, bo o. Tadeusz to nie jest partner polityczny, który utrzymuje alianse do końca życia.

Czy mamy dziś koalicję "moherowych beretów"?

- Nie lubię tej metafory. To Roman Giertych stworzył ją kiedyś, chcąc pokazać swój dystans czy nawet cyniczne lekceważenie dla części swoich wyborców: starszych pań słuchających Radia Maryja i noszących takie berety.

O. Rydzyk zaprosił Pana kiedyś do radia?

-Nie.

A poszedłby Pan?

- Zapewne bym się chwilę zastanowił. Ale chyba bym poszedł. Dawałem przecież wywiady "Trybunie", dlaczego tu miałbym odmówić? Na pewno jest mi bliższe Radio Maryja niż "Trybuna", dużo bliższe.

Raz nawet zadzwoniłem do Radia Maryja, to było na początku lat 90. Zostałem nagle wyczytany przez spikerów Radia Maryja na jakiejś liście posłów, którzy opowiadają się za zabijaniem nienarodzonych dzieci, co mnie zdziwiło, bo byłem zawsze przeciwnikiem swobody przerywania ciąży. Więc zadzwoniłem tam i mówię: nieprawdziwą informację puszczacie. I wpuszczono mnie na antenę i pozwolono się wypowiedzieć. Powiedziałem, że to nieprawda i na tym się skończyło.

Czasem w Radiu Maryja słucham "Godzinek", są wyjątkowo piękne.

Tusk podczas kampanii mówił, że posłowie PO nie powinni się tam pojawiać.

- Generalnie uważam, że do mediów, poza mediami kryminalnymi czy całkowic