Pożegnanie z bronią. Adam Michnik - Czesław Kiszczak

03-02-2001. Z gen. Czesławem Kiszczakiem i Adamem Michnikiem rozmawiają Agnieszka Kublik i Monika Olejnik
Kto pierwszy czytał list Michnika?

Kiszczak: Przede mną? Szef więzienia. Gdy podwładni przynieśli mi ten list, oczekiwali mojej reakcji. Nie dałem się sprowokować.

Nigdy wcześniej Pan takiego listu nie dostał?

Kiszczak: Nigdy.

Co Pan pomyślał o Michniku? S...syn?

Kiszczak: Takich mocnych słów to nie używałem. No, coś sobie w duszy pomyślałem, w każdym razie nic przyjemnego pod adresem autora. Odłożyłem list do szafy. I później parę razy go czytałem, już na spokojnie.

Oniemiał Pan po pierwszej lekturze?

Kiszczak: To może za mocne słowo. Na pewno byłem zdumiony.

Miał Pan taki odruch, żeby Michnika ukarać, przenieść do gorszego aresztu?

Kiszczak: Ja mam taki dobry zwyczaj, że nie podejmuję decyzji pod wpływem chwili. Jeśli są jakieś sprawy tego typu, to odkładam je na bok i wracam do nich na spokojnie. Do tego listu też wróciłem. I doszedłem do wniosku, że autor musi być człowiekiem głęboko wierzącym w swoje racje, skoro odważył się napisać taki list.

Wcześniej nie dostrzegał Pan odwagi działaczy Komitetu Obrony Robotników?

Kiszczak: Nigdy tak refleksyjnie nie oceniałem tych ludzi. Ten list to był mocny impuls, który pobudził mnie do myślenia. Doszedłem do wniosku, że napisał go człowiek głęboko ideowy. Przecież musiał wiedzieć, ile ryzykuje, wysyłając taki list.

I dlatego wydał Pan rozkaz, że nie może mu spaść włos z głowy?

Kiszczak: Tak.

I kazał mu Pan dać kolorowy telewizor do celi, dodatkowe spacery, widzenia?

Kiszczak: Tak.

Dostał Pan kolorowy telewizor?

Michnik: Nie dostałem.

Kiszczak: Miał pan dostać na moje polecenie.

Michnik: Nie wątpię, że pan generał mówi prawdę, ale ja kolorowego telewizora nie dostałem. Ani dodatkowych widzeń czy spacerów. W tym resorcie była bardzo mocno zakorzeniona nienawiść do nas. Więc oni po prostu zbojkotowali te polecenia. Natomiast faktem jest - i to chcę podkreślić - że żadne represje, których się spodziewałem, nie nastąpiły. Nie byłem idiotą i nie pierwszy raz siedziałem w więzieniu. Wiedziałem, że to musiała być osobista decyzja gen. Kiszczaka.

Podwładni Pana oszukali.

Kiszczak: Tak z tego wynika. Do dnia dzisiejszego byłem przekonany, że moje polecenia zostały wykonane. Teraz widzę, że nie.

Michnik: Po wysłaniu tego listu byłem przygotowany na najgorsze. Wiedziałem jednak, że człowiek raz w życiu ma taką powinność. Drugi raz tej możliwości miał nie będzie. Musi więc powiedzieć to, co mu sumienie nakazuje.

To był bardzo trudny moment dla podziemia. Wielu moich kolegów było zdecydowanych iść na kompromis. Ja uważałem, że na kompromis iść nie wolno. I uważałem, że muszę wykonać taki gest, żeby nikomu nie pozwolić na kompromis. Każdy, kto po takim liście poszedłby na jakieś układy z władzą, miałby dyskomfort etyczny.

Kiszczak: A zaczęło się od tego, że we wszystkich rozmowach, które prowadziłem od połowy grudnia 1981 r. z hierarchami kościelnymi - m.in. z kard. Franciszkiem Macharskim, abp. Bronisławem Dąbrowskim, bp. Jerzym Dąbrowskim, bp. Bronisławem Dembowskim, bp. Władysławem Miziołkiem, obecnym biskupem Alojzym Orszulikiem i innymi - bez przerwy drążyłem temat więźniów politycznych. Mówiłem, że jestem przeciwny represjonowaniu za działalność polityczną, trzymaniu ludzi w więzieniach, że to nie jest metoda. Wszyscy biskupi się ze mną zgadzali, kiwali głowami, dokładali jeszcze swoje - ale nigdy nie padła propozycja, jak ten problem rozwiązać.

To Pan trzymał ludzi w więzieniach, nie biskupi.

Kiszczak: Tak, oczywiście. Ale chodziło o to, jak rozwiązać problem. Ja przecież nie byłem człowiekiem wszechwładnym, który może zrobić wszystko. Było jeszcze Biuro Polityczne i Sekretariat KC, którego szef sprawował nadzór nad MSW. Był Komitet Centralny i kilka wpływowych komitetów wojewódzkich partii, które mogły mi odmówić zaufania.

I znalazł Pan sposób - wysłać więźniów politycznych za granicę.

Kiszczak: To była jedna z propozycji. Były też inne - np. zwolnienie za poręczeniem biskupów ordynariuszy diecezji, z których pochodzili aresztowani, czy osób o znanych nazwiskach.

19 października 1983, jeśli dobrze pamiętam, w rozmowie z abp. Dąbrowskim i bp. Orszulikiem postawiłem kropkę nad "i". Wysunąłem jeden z wariantów rozwiązania problemu więźniów - niech jadą na stypendia zagraniczne, z wykładami do Włoch.

Ale bez możliwości powrotu?

Kiszczak: Z możliwością powrotu.

Michnik: Ale nie wcześniej niż za dwa lata.

Kiszczak: To była jedna z propozycji. Poprzeczkę podnieśliśmy wysoko, by w trakcie negocjacji można było ustępować.

Dlaczego Kościół angażował się w te rozmowy?

Kiszczak: Kierował się względami ludzkimi, humanitarnymi, co wynika z samej jego istoty. Podobnie zachował się w 1986 r. Wówczas było dwóch ludzi, których nie mogliśmy zwolnić w ramach powszechnej amnestii - Kornel Morawiecki i Andrzej Kołodziej. Ich działalność zahaczała o dywersję i coś tam jeszcze, co nie mieściło się w ustawie amnestyjnej. Ich trzeba by było sądzić. Była jeszcze w Krakowie taka mała grupka - zrobili jakieś urządzenia, które mogły wywołać wielką panikę wśród ludzi. I wtedy - nie pamiętam, czy ten pomysł wysunąłem ja, czy bp Orszulik, ale chyba ja - zgodziliśmy się, że trzeba ich wysłać za granicę na fikcyjne leczenie, z takimi chorobami, których nie można leczyć w kraju. I tak, za zgodą Kołodzieja i Morawieckiego, wysłaliśmy ich za granicę. Przekonywał ich do wyjazdu mecenas Jan Olszewski i bp Orszulik, nie pamiętam, czy także doc. Wiesław Chrzanowski.

Mówi Pan, że wydał polecenie, iż Michnikowi nie może spaść włos z głowy. Co mogło mu się stać po takim liście?

Kiszczak: Nie wiem. Wszystko. Gdyby podwładni zorientowali się, że Kiszczakowi zależy na tym, by Michnikowi zrobić krzywdę, toby znaleźli tysiące sposobów. W więzieniu są sposoby.

Czy mógłby zginąć?

Kiszczak: Nie sądzę, by ktoś dopuścił się takiej skrajności.

Michnik: To był rok 1983, panie generale. Moim zdaniem to było możliwe. Wystarczyło, żeby mnie sprowokowano i żeby w obronie koniecznej jakiś funkcjonariusz do mnie strzelił.

Kiszczak: W więzieniach było sporo tzw. agentury celnej [donosicieli osadzonych w celach]. Poprzez tę agenturę można było sporo różnych brzydkich rzeczy załatwić.

Czyja to była agentura?

Kiszczak: Nasza, oczywiście. W każdym więzieniu była komórka Służby Bezpieczeństwa, która werbowała agenturę.

Mógł Pan zapanować nad tą agenturą?

Kiszczak: Nie.

A kto mógł?

Kiszczak: Cała, by tak rzec, drabina św. Augustyna. Od oficera SB, poprzez kierownika sekcji, dalej mamy zastępcę kierownika wydziału, kierownika wydziału, dyrektora biura, zastępcę dyrektora departamentu, dyrektora departamentu, zastępcę szefa służby, szefa służby, wiceministra, ministra. Słowem, całą hierarchię podwładnych, na czele której stałem ja. Nie da się ręcznie sterować 200 tys. podwładnych.

To może za dużo ich było, Panie Generale?

Kiszczak: Dzisiaj jest jeszcze więcej.

Dalej jest agentura w więzieniu?

Kiszczak: Oczywiście.To może nieetyczne, ale to jest podstawowy środek pracy operacyjnej. Z tego żadna policja na świecie nie zrezygnuje. Nie da się. Teraz policja wprowadziła do pracy operacyjnej nowe metody - świadka koronnego, świadka incognito, zakup kontrolowany itp., które też trudno uznać za etyczne. Ale są to metody konieczne, jeśli chce się zwalczać przestępczość.

Po jakimś czasie zauważył Pan, że nie represjonują Pana za list. Co Pan sobie pomyślał o gen. Kiszczaku?

Michnik: Że to duży cwaniak. Doskonale wie, że jak nie teraz, to później, w bardziej sprzyjających okolicznościach. Ale pomyślałem też z pewnego rodzaju szacunkiem.

Kto pierwszy mówił o wypuszczeniu więźniów politycznych - Pan czy Kościół? Ks. Józef Tischner twierdził, że rozmowy z Kościołem zmieniły Pana, że zaczął Pan mieć coraz więcej wątpliwości.

Kiszczak: Możliwe. Z całą pewnością te rozmowy nie pozostawały bez wpływu na mnie. Kościół drążył. Myśmy, a przynajmniej ja, niczego złego panu Adamowi nie życzyli. Wręcz przeciwnie, bardzo chciałem, że tak powiem, rozwiązać jego sprawę. O uwolnieniu Michnika - po jego liście i odmowie udania się na rozmowy o warunkach zwolnienia więźniów politycznych - rozmawiałem wielokrotnie z abp. Dąbrowskim i bp. Orszulikiem. Fakt ten odnotował m.in. Peter Raina w swej książce "Droga do Okrągłego Stołu", posiłkując się notatką z rozmowy ze mną.

Chciał Pan uwolnić Michnika, choć wcześniej traktował go Pan jak wroga.

Kiszczak: Tak, do tego sławetnego listu.

Straszni korowcy

W 1985 r. sierżant SB sporządził notatkę o Michniku. Pisał tak: "W toku przeprowadzonego wywiadu o Adamie Michniku s. Ozjasza Szechtera i Heleny z d. Michnik (...) ustalono, że jest jedynym lokatorem mieszkania o powierzchni 114,5 m kw. W miejscu zamieszkania społecznie w sensie pozytywnym nie udziela się, nie pracuje od kilkunastu lat, nie są znane źródła jego utrzymania. Opiniowany posiada dwóch braci - Jerzy Michnik (...) przebywa w USA, Stefan Michnik (...) przebywa w Szwecji pod przybranym nazwiskiem. (...) Adam Michnik od 1967 r. do chwili obecnej aktywnie występuje przeciw PRL. (...) W 1968 r. karany sądownie z art. 36 i 49 par. 2 mkk. (...) W dniu 1984.08.04 A. Michnik opuścił areszt śledczy i ponownie włączył się do organizowania wrogiej działalności przeciwko PRL i jej organom. W opinii sąsiadów A. Michnik jest bardzo niechlujny, nie przywiązuje wagi do czystości ani też ubioru. W różnych porach dnia i nocy odwiedzany jest przez NN osoby płci obojga, które zakłócają często spokój mieszkańców".

Kiszczak: To znaczy tylko tyle, że Michnik nadal był śledzony.

Docierało to do Pana?

Kiszczak: Nie. Takie sprawy załatwiano gdzieś na szczeblu naczelnika wydziału, wicedyrektora czy dyrektora departamentu.

Michnik: Sierżant sporządził tę notatkę na życzenie prokuratury, która zwróciła się do SB o wywiad środowiskowy. Napisał dokładnie to, co było obiegową opinią w jego środowisku. Dla mnie ten dokument jest ciekawy właśnie przez to, że jest tak bardzo stereotypowy. Nie ma w nim nic oryginalnego. Taki był nasz wizerunek, tak o nas należało pisać, żeby zasłużyć na uznanie szefów.

Słowem, sierżant został wyuczony, że tak ma pisać.

Michnik: Owszem.

A kto go wyuczył?

Michnik: Jego przełożeni co najmniej od 1968 r. Co najmniej.

Jak w oczach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wyglądał członek KOR?

Kiszczak: Oj, strasznie! To był wróg numer jeden. Superwróg.

Kiedy pierwszy raz usłyszał Pan o Michniku?

Kiszczak: Bardzo wcześnie. Gdy tylko jego nazwisko zaczęło się pojawiać w prasie, w środkach przekazu. Ale wiedzę o nim, o całej tej grupie, czerpałem z różnego rodzaju biuletynów, notatek, materiałów opracowywanych przez MSW i rozsyłanych według rozdzielnika do różnych instytucji. Niektóre tego typu informacje docierały do mnie jako szefa wojskowego wywiadu, a potem kontrwywiadu.

Jaki był ten wróg ustroju socjalistycznego?

Kiszczak: To człowiek, który zagraża ustrojowi, powiązany z zagranicą, otrzymujący pieniądze z zagranicy.

Agent?

Kiszczak: No, niezupełnie. Takiej kropki nad "i" nie stawiano, ale w domyśle można było tak to rozumieć.

SB kontrolowała wiele kanałów, przez które z Zachodu szły do Polski pieniądze, a z Polski - sprawozdania. Niektóre z tych kanałów trudno było uznać za związkowe. Amerykański politolog Peter Schweizer w swej książce "Victory" pisze, że za pieniędzmi dla "Solidarności" stała CIA. Nikt dotąd publicznie temu nie zaprzeczył. SB przechwytywała rozliczenia finansowe podziemia, w oparciu o które znała wielu ludzi otrzymujących z Zachodu konkretną pomoc finansową. To nie byli agenci, ale takie są fakty.

Każda konspiracja jest przez kogoś wspierana. Oficjalnie nie firmują tego rządy, lecz z zasady wspierają tę działalność służby specjalne - wykorzystując jako kamuflaż związki zawodowe, Czerwony Krzyż itp. instytucje. Nie inaczej było z działalnością konspiracyjną Piłsudskiego, AK czy AL.

Michnik: Zaprzeczam. Schweizer postrzega "Solidarność" jako instrument w ręku CIA. To teza całkowicie fałszywa, będąca reliktem mentalności policyjno-agenturalnej. "Solidarność" otrzymywała pieniądze od związków zawodowych, środowisk emigracyjnych, Kongresu Stanów Zjednoczonych. Pieniądze CIA - to wymysł komunistycznej propagandy.

Zanim Pan trafił do MSW, przyjmował Pan z dobrą wiarą wszystko, co produkowali funkcjonariusze owego resortu? Nie zastanawiał się Pan, czy to prawda?

Kiszczak: Przyjmowałem do wiadomości. Nie miałem podstaw, by kwestionować te informacje. Także jako minister spraw wewnętrznych wielokrotnie popełniłem ten błąd - zresztą popełniali go i inni - że oceniałem ludzi opozycji, kierując się informacjami, które "przejąłem w spadku". Ci ludzie byli już zaszufladkowani.

Ale to Wy ich zaszufladkowaliście. To przecież gen. Jaruzelski mówił harcerzom o opozycji: "Mali, źli ludzie, o uszkodzonej wyobraźni".

Kiszczak: Tak, ale mówił w oparciu o te materiały, które do niego docierały.

To Pańscy ludzie dostarczali te materiały.

Kiszczak: Myśmy zastali takie szufladki z nazwiskami panów Michnika, Kuronia, Modzelewskiego i innych. I do tych szufladek dokładaliśmy nowe materiały.

Które niczym się nie różniły od starych. Sierżant SB pisze w swej notatce: Michnik ma duże mieszkanie, nieznane źródła utrzymania, odwiedzają go osoby płci obojga...

Kiszczak: To wszystko mieści się w ramach pracy operacyjnej. Takie dane są potrzebne, żeby założyć podsłuch, zaalarmować agenturę, prowadzić skuteczne obserwacje.

U Michnika był podsłuch?

Kiszczak: Był. Założenie podsłuchu nie stanowiło większego problemu. Ale ja się takimi sprawami bezpośrednio nie zajmowałem. Powtarzam: nie sposób sterować bezpośrednio 200 tys. podwładnych. To po prostu niemożliwe. Nawet wiceministrowie czy dyrektorzy departamentu nie zajmowali się tym osobiście.

A informacjami agentów?

Kiszczak: Generalnie, bez wchodzenia w szczegóły. Nie interesował mnie agent "Lolek". Dla mnie było ważne, co ten "Lolek" powiedział istotnego - mówię przykładowo - o zamierzeniach pana Michnika.

To ważne było, kim on jest, gdzie jest usytuowany...

Kiszczak: Niech pani sobie wyobrazi, że ja się tym nie interesowałem. Rzadko dociekałem, kto jest kim. Spałem spokojnie.

Miał Pan zaufanie do całej maszynerii?

Kiszczak: Musiałem mieć.

To straszne! Ci ludzie mogli rewolucję przeciw Panu zrobić.

Kiszczak: No, przesada. Ale robili takie rewolucje - np. zabójstwo ks. Jerzego Popiełuszki.

Skazani na swe role

Ta decyzja zapadła na wyższym szczeblu.

Kiszczak: Mnie by do głowy nie przyszło, że ktoś poważy się zabić księdza Popiełuszkę.

Ale w sprawie Michnika przyszło to Panu do głowy, bo rozkazał Pan, żeby mu włos z głowy nie spadł.

Kiszczak: Michnik napisał taki list, po którym mogłem się spodziewać, że zechcą mu zrobić krzywdę. Ale nie sądziłem, by któryś funkcjonariusz dopuścił się skrajności. Dopiero po zabójstwie ks. Popiełuszki mogłem się spodziewać każdej prowokacji.

Michnik napisał list, a ks. Popiełuszko takie rzeczy głosił z ambony.

Kiszczak: Nie takie, nie ma porównania.

Michnik: Mój list czytano w Wolnej Europie, całe podziemie go rozpowszechniało.

Kiszczak: Ks. Popiełuszko głosił kazania, które w swojej wymowie były nieprzyjazne, nieprzyjemne dla władzy. Ale język tych kazań był kościelny, łagodny, perswazyjny.

Mimo to ks. Popiełuszko był przez was postrzegany jako wróg. Myśleliście, jak się go pozbyć, jak go uciszyć.

Kiszczak: Naciskaliśmy na Episkopat - m.in. poprzez Urząd ds. Wyznań - żeby go gdzieś przenieść. Pod koniec września lub na początku października abp Dąbrowski poinformował mnie, że Popiełuszko wyjedzie na studia do Rzymu.

Przeczytamy Panu, co o Panu pisał Adam Michnik w stanie wojennym: "Wątpię, by Jaruzelskiego i jego współpracowników mogły przekonać rzeczowe argumenty, by można im było przemówić do rozsądku. Nie wierzę w uczciwość i dobrą wolę, a także umiejętność posługiwania się logiką inną niż logika więziennych morderców".

Kiszczak: Okazało się, że pan Adam nie miał racji. I z tym Jaruzelskim można się było dogadać, i z Kiszczakiem...

Michnik: Jeden z moich przyjaciół - o nazwisko proszę nie pytać - mówił mi: "Ty, Adam, uważasz, że w Polsce przemiana może się dokonać tylko po trupie Jaruzelskiego. A ja ci mówię, że nie. Jaruzelski myśli, jak znaleźć swoje miejsce w historii".

Ale ja byłem wtedy ekstremistą. Nie z emocji. Byłem ekstremistą z wyrachowania, z kalkulacji politycznej. Uważałem, że po to, by u nas coś się zmieniło, Jaruzelski musi odejść. Dziś muszę przyznać: uważam, że było wielkim szczęściem dla Polski, że wtedy gen. Jaruzelski i gen. Kiszczak stali na czele tego państwa i tej bezpieki.

W 1981 roku?

Michnik: Nie. W 1988. W 1981 r. to było inne rozdanie.

Kto był gorszy - Jaruzelski czy Kiszczak?

Michnik: Jeden i drugi, traktowałem ich na równi. Dla mnie to byli sowieccy namiestnicy w Polsce. Myślałem o nich jak najgorzej.

Czuł Pan do nich nienawiść?

Michnik: Tak.

Co można zrobić z takiej nienawiści?

Michnik: Wszystko. Można zabić.

Do tego stopnia czuł Pan nienawiść?

Michnik: Tak. Zwłaszcza po 13 grudnia, kiedy Polska była sponiewierana, upokorzona. Mówię o odczuciach. Czy ja bym się zdobył na to? Chyba tak, ale nie jestem pewien. I właśnie dlatego, że to powiedziałem, mam nadzieję, że tym większą wartość ma to, co powiem za chwilę. Ja nie miałem racji.

Kiedy zaczął Pan myśleć inaczej?

Michnik: Cezurą był Okrągły Stół. I wszystko, co go poprzedzało. Bardzo dobrze pamiętam moją rozmowę z początku 1988 r. z Bronisławem Geremkiem i Jackiem Kuroniem. Słuchajcie - mówiłem - w Rosji mogą nastąpić duże zmiany. Tam się zmienia na serio, to nie są żarty. Jeśli nasi jeszcze tego nie rozumieją, to zrozumieją. Warto w to zagrać. Jeśli mamy szansę, żeby Polskę wyprowadzić z dyktatury komunistycznej przez kompromis, negocjacje, to naszym psim obowiązkiem jest spróbować. Nawet jeśli będzie nas to kosztowało utratę autorytetu.

Wiedział Pan, że po drugiej stronie jest ktoś, z kim warto rozmawiać?

Michnik: Nie, nie wiedziałem. Wyczuwałem, patrzyłem na Rosję.

Czyli była to kalkulacja czysto teoretyczna?

Michnik: Ale i geopolityczna. Bo Gorbaczow w Rosji słał inne sygnały niż Breżniew. A myśmy myśleli obsesyjnie o Polsce. Wczoraj jeszcze tej Polski nie było i nikomu to nie przeszkadzało. 123 lata rozbiorów, Powstanie Warszawskie, Jałta, PRL... I nagle jest szansa, żeby zaistnieć. Byłoby zbrodnią, gdyby nie spróbować.

Wcześniej był Pan przeciw zawieraniu jakichkolwiek kompromisów.

Michnik: Bo byłem więźniem. Więzień nie negocjuje.

A dziś rozumie Pan generała, że musiał walczyć z opozycją?

Michnik: Powiedziałbym tak: teraz, oczywiście, lepiej rozumiem gen. Kiszczaka. Ale ja pochodzę od innej małpy.

Słusznie wtedy postępował?

Michnik: Nie pytajcie mnie w ten sposób. Bo pytacie, czy on słusznie zrobił, że mnie aresztował. Jak ja mam na to pytanie odpowiedzieć? Mogę powiedzieć: tak, słusznie. Każdy człowiek w tamtym czasie był skazany na granie takiej roli, w jakiej był obsadzony. Ale mógł ją zagrać lepiej albo gorzej.

Mogę powiedzieć tyle: na podstawie mojej dzisiejszej wiedzy - nie ówczesnej, ale dzisiejszej - gen. Kiszczak grał swą rolę najuczciwiej, jak to było możliwe. Ja nie znam drugiego takiego szefa bezpieki.

Nie tyle uczciwie, ile najuczciwiej, jak to było możliwe?

Michnik: Tak.

Choć nie brakowało mu środków i możliwości...

Michnik: Jak się jest szefem bezpieki - także w Stanach Zjednoczonych - to się inwigiluje, podsłuchuje, organizuje prowokacje, toleruje działania pozaprawne itp. Dziś na to patrzę w sposób dużo bardziej zniuansowany. Per saldo jestem przekonany, że to myśmy bronili prawdy, wolności, idei niepodległości, tożsamości narodowej. Natomiast gen. Kiszczak z całym swym obozem był po złej stronie. Najuczciwiej, jak to możliwe, ale po złej stronie.

koniec cz. I