"Mówić głośno po ukraińsku to dziwactwo. To jak chodzić po ulicy w stroju narodowym" [WYWIAD]

30.07.2015 16:41
Mykoła Riabczuk

Mykoła Riabczuk (ŁUKASZ CYNALEWSKI)

- Jechałem windą z pewną parą. Rozmawiała między sobą po ukraińsku. Spytałem ją (też po ukraińsku): która godzina? Odpowiedziała mi po rosyjsku - mówi ukraiński publicysta Mykoła Riabczuk. Twierdzi, że to syndrom postkolonialny, który Ukraina odziedziczyła po ZSRR.
Jesteśmy w szesnastowiecznym budynku Sidney Sussex College na Uniwersytecie Cambridge. Paneliści z Polski, Ukrainy, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych szykują się do pierwszych wystąpień na polsko-ukraińskiej konferencji. Niektórzy w pośpiechu dopijają kawę. Podchodzę do Mykoły Riabczuka - ukraińskiego krytyka literackiego, eseisty i publicysty - i mówię: "Zdrastwujtie!". Filiżanka niebezpiecznie się chwieje, ale nie podnosi nawet wzroku. Pyta po angielsku: "W jakim języku pani mówi?". "Rosyjskim" - odpowiadam. "Przecież jesteśmy w Anglii" - rzuca i odwraca się na pięcie. Jednak udaje mi się namówić go na rozmowę o jego najnowszej książce "Ukraina. Syndrom postkolonialny", wydanej w tym roku przez Kolegium Europy Wschodniej. Rozmawiamy po polsku.

Karolina Słowik, Gazeta.pl: Skąd taka reakcja?

Mykoła Riabczuk: - Przyjechałem do Cambridge na konferencję polsko-ukraińską, wszyscy mówią po angielsku, trochę się zdziwiłem. W Kijowie się nie dziwię, gdy ktoś pyta po rosyjsku.

I w jakim języku pan odpowiada?

- W ukraińskim. Przecież wszyscy świetnie rozumieją. Uczą się w szkole. Język obecny jest w telewizji. Na Ukrainie nie ma problemu ze zrozumieniem, jest za to problem statusu. Mówić po ukraińsku to tak, jak być czarnoskórym w kraju, w którym większość stanowią biali. Ludzie nie chcą się wyróżniać, jak Michael Jackson.

W swojej nowej książce "Ukraina. Syndrom postkolonialny" pisze pan, że ukraiński był językiem prowincji, a rosyjski - wyższej kultury. Wciąż tak jest?

- Pani nie docenia potęgi dyskursu. Nie docenia też pani problemów strukturalnych, które odziedziczyliśmy po stuleciach rosyjskiej kolonizacji. Niepodległa Ukraina powstała jako kontynuacja Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej: te same instytucje, elity, praktyki - wszystko pozostało prawie niezmienione.

Elity partyjne mówiły po rosyjsku - inny język nie był im potrzebny do zrobienia kariery. A nawet więcej - był podejrzany. Te rosyjskojęzyczne elity, które wtedy rządziły krajem, rządzą nadal. Nie znam żadnego ukraińskojęzycznego oligarchy. A to oni narzucają dyskurs, wpływają na media. Ukraina miała piętnastu premierów i tylko Arsenij Jaceniuk mówi po ukraińsku. Mieliśmy pięciu prezydentów, z czego tylko Wiktor Juszczenko mówi po ukraińsku.

A Petro Poroszenko?

- Mówię o języku autentycznym. O tym, w którym mówimy w domu do żony i dzieci.

Nie tylko elity są takie. To występuje na wszystkich poziomach. Może jedynie w zachodniej Ukrainie nie doszło do prawdziwej rusyfikacji. To jedyny region, w którym posługiwanie się ukraińskim jest zjawiskiem miejskim, nie tylko wiejskim. Stało się tak dlatego, że przez całe stulecia kolonizacji urbanizacja i rusyfikacja szły razem.

W czasach radzieckich powiększały się miasta, które od początku budowane były jako jednostki rosyjskojęzyczne. Ludność napływająca asymilowała do języka dominującego. I ta asymilacja sterowana była kijem i marchewką. Marchewką była otwarta droga do kariery, a kijem zapędzano do więzień i szpitali psychiatrycznych wszystkich tych, którzy wybijali się z tego paradygmatu.

Czy teraz, po Majdanie, wstydem jest mówić po rosyjsku w Kijowie?

- Jechałem windą z pewną parą. Rozmawiała między sobą po ukraińsku. Spytałem ją - też po ukraińsku - która godzina? Odpowiedziała mi po rosyjsku.

Ten instynkt jest głęboko ukryty. Lepiej nie mówić po ukraińsku publicznie, bo jest strach, że ktoś cię poniży. W szkole nieraz tak było, że gdy zaczynałeś mówić po ukraińsku, to byłeś wyśmiewany od wieśniaków. Trudno się tego wyzbyć, nawet jeśli środowisko jest neutralne.

Kijów zmienia się pod tym względem, coraz częściej można usłyszeć odpowiedź po ukraińsku. Sierhij Żadan opowiadał, że u niego w Charkowie w zasadzie nie ma problemu - wszyscy rozumieją, ale gdy prosisz po ukraińsku o chleb w sklepie, to sprzedawczyni pyta, czy nie przyjechałeś przypadkiem z zachodniej Ukrainy. Ukraiński jest pewnym dziwactwem. Trochę jak chodzenie po ulicy w stroju narodowym.

Na Białorusi parę lat temu członek narodowej partii powiedział, że rosyjskojęzyczni Białorusini to nie Białorusini. Czy ostra reakcja ukraińskojęzycznych na rosyjskojęzycznych nie grozi radykalizacją w drugą stronę?

- Wojna wszystko przewartościowała. Po stronie Kijowa walczy chyba więcej rosyjsko- niż ukraińskojęzycznych. Już się przekonaliśmy, że można być patriotą i mówić nie tylko po ukraińsku. Język nie jest wyznacznikiem.

Wojna pokazała nam też, że podział na wschodnią i zachodnią Ukrainę nie jest taki oczywisty. Pan skłaniał się ku koncepcji dwóch Ukrain. A może jest ich 22, jak chce historyk Jarosław Hrycak?

- Piszę o tym w ostatnim rozdziale mojej nowej książki. Dzielę Ukrainy na dwie, ale nie na wschód i zachód, rosyjskojęzycznych i ukraińskojęzycznych, tylko na dwa projekty. Wspólnoty, podzielone przez wartości. Na wspólnotę radziecką (postkolonialną) i antyradziecką (antykolonialną). Wyznacznikiem podziału jest odpowiedź na pytanie Władimira Putina: "Czy Ukraińcy i Rosjanie to jeden naród?".

Grupa postkolonialna odpowie: tak. Druga: nie, jesteśmy inni. Nie dlatego, że mówimy po ukraińsku, tylko dlatego, że mamy inne wartości. Nie lubimy dyktatury, nie lubimy cara (zarówno obcego, jak i swojego), chcemy promować europejskie wartości, budować liberalną demokrację. Cenimy wolność. Nie sądzimy, że państwo jest ponad wszystko, bo państwo jest dla człowieka, a nie na odwrót.

A jaka jest radzieckość?

- Paternalistyczna, bardzo konserwatywna, nie lubi zmian. Służy tzw. wartościom przetrwania, jak określają je socjologowie. Nie ma inicjatywy ani ducha obywatelskiego. To nie są obywatele, tylko poddani. Władza powinna o wszystko zadbać. Do końca lat 90. to oni stanowili większość. Bierną większość.

Trudno ich zmobilizować, dlatego Majdan się udał. Zgadzam się z Igorem Striełkowem, który powiedział: "Gdyby nie my, to nic by nie było". Bez agresji zewnętrznej nie byłoby samozwańczej Donieckiej Republiki Ludowej.

Jeszcze na początku konfliktu od wielu Ukraińców słyszałam: "Oddajmy Donbas, to nie jest ukraińska ziemia, po co za niego ginąć?".

- W dużym stopniu się z tym zgadzam. Ale chodzi o procedury. Z jednej strony - jako konsekwentny liberał - sądzę, że każda jednostka ma prawo do samodzielności - wspólnota, narodowość, miasto, plemię, region. Jeśli chcą i potrafią być niepodlegli, to niech zagłosują, niech spróbują rządzić samodzielnie.

Propozycja Kijowa nie była zła, by przeprowadzić głosowanie, na którym będą międzynarodowi obserwatorzy i siły pokojowe, a nie bojownicy i kałasznikowy. A następnie ustalić, co będzie potem. To się nie zdarzyło ani na Krymie, ani w Donbasie.

Nie mogę się zgodzić na to, że nagle pojawiają się uzbrojeni Osetyjczycy czy Baszkirzy i wykonują polecenia Moskwy.

Są przecież ludzie w Donbasie, którzy wierzą bardziej w Moskwę niż w Kijów.

- Ale Rosja ich nie chce. Myślę, że najlepszym wyjściem z tej sytuacji byłoby zamrożenie konfliktu.

Mielibyśmy drugie Naddniestrze.

- No i co z tego? Żaden kawałek ziemi nie jest wart tego, by ludzie za niego ginęli. Ukraina nie ma żadnych szans, by wygrać tę wojnę. Putin już to zasygnalizował. W zeszłym roku, kiedy Donieck był otoczony, Ukraina była bliska wygranej. Wtedy Rosja wysłała swoje regularne wojska. To był jasny sygnał: "Nie damy wam szansy, a jak będzie trzeba, to wyślemy kolejne dywizje". To oznacza, że należy teraz bronić tego, co mamy.

A co z zachodnią częścią? Dążyć do Unii Europejskiej, która sama ma coraz poważniejsze problemy?

- Bez dwóch zdań. Ruch jest ważniejszy niż rezultat. Nie obchodzi mnie, co będzie z Unią, ważne, żeby Ukraina przyjęła teraz wszystkie regulacje.

Czyli najważniejsze, żeby wziąć know-how?

- To pomoże nam przyjąć wszystkie potrzebne reformy.

Ale najpierw dekomunizować, jak proponuje pan w książce?

- Nie dekomunizować, lecz dekolonizować. W sytuacji wojny to jest bardzo ważne - wyzbyć się wszystkich symboli nie tylko komunistycznych, ale też kolonialnych. Lenin jest szanowany w Doniecku nie dlatego, że był komunistą, tylko dlatego, że był imperialistą rosyjskim.

To nie jest normalne, że do tej pory mamy na mapie Dnieprodzierżyńsk, że każde ukraińskie miasto ma ulicę Kutuzowa czy Suworowa. Musimy odciąć się od tamtej przeszłości.

Mykoła Riabczuk (1953 r.) - ukraiński krytyk literacki, eseista i publicysta. Jest prezesem ukraińskiego Pen Clubu. Od 2014 r. przewodniczy jury Nagrody Literackiej Europy Środkowej "Angelus". Jest autorem książek i artykułów na temat społeczeństwa obywatelskiego, tożsamości narodowej, nacjonalizmu i transformacji postkomunistycznej w byłych republikach radzieckich. W tym roku ukazała się jego najnowsza książka "Ukraina. Syndrom postkolonialny" nakładem wydawnictwa Kolegium Europy Wschodniej.

Rozmowę przeprowadziłam podczas konferencji "Past as Prelude: Polish - Ukrainian Relations for the Twenty-First Century" zorganizowanej przez Cambridge Polish Studies i Cambridge Ukrainian Studies. Konferencja odbyła się przy wsparciu fundacji Oxford Noble.


O prawdziwej twarzy Ukrainy przeczytasz w tych książkach >>

Zobacz także
Komentarze (140)
Zaloguj się
  • dar61

    Oceniono 149 razy 119

    Ufff, do 3x sztuka...
    U red. Karoliny Słowik:
    1.
    ... Spytałem ich (też po ukraińsku) która godzina?
    >>> ... Spytałem ich (też po ukraińsku), która godzina ...
    2.
    ... Mówić po ukraińsku, to tak, jak być ...
    >>> Mówić po ukraińsku to tak, jak być ...
    3.
    ... przez całe stulecia kolonizacji, urbanizacja i rusyfikacja szły razem ...
    >>> przez całe stulecia kolonizacji urbanizacja i rusyfikacja szły razem ...
    4.
    ... Trochę, jak chodzenie po ulicy ...
    >>> Trochę jak chodzenie po ulicy ...
    5.
    ... Wspólnoty, podzielone przez wartości ...
    >>> Wspólnoty podzielone przez wartości .../ Wspólnoty, [ale] podzielone przez wartości.../ Wspólnoty - podzielone przez wartości ...
    6.
    ... Nie ma inicjatywy, ani ducha obywatelskiego ...
    >>> Nie ma inicjatywy ani ducha obywatelskiego ...
    7.
    ... bez agresji zewnętrznej, nie byłoby agresji ...
    >>> bez agresji zewnętrznej nie byłoby agresji ...

    Nie docenia pani, Pani Redaktorko, swych problemów strukturalnych w polskiej interpunkcji.
    Oksford Oksfordem, ale polszczyzna!
    Słowniczek pomocniczek:
    h_t_t_p...obcyjezykpolski.pl/?p=6924

  • felicjan.dulski

    Oceniono 122 razy 72

    Na Śląsku jest podobnie. Ida se przez rynek we Wodzisławiu. Przedy mną idzie porka. Godajom se po naszymu. No to jo ich zagaduja: "kiero godzina?", bo zygarka nie nosza, a na tym cyferblacie na kościele nie dowidza. A oni do mnie: "trzynasta piętnaście" zamiast sztwierć na drugo! (?)

  • jakubwawaursynow

    Oceniono 73 razy 69

    Kiedyś we Lwowie chciałem zrobić zakupy, rozmawiając z ekspedientką po rosyjsku (zdałem maturę z rosyjskiego, mam dobry akcent). Udawała, że nie rozumie. Po polsku poszło...

  • 1pirat2

    Oceniono 78 razy 54

    Jeśli język Ukraiński miałby być wyznacznikiem, czy się jest Ukraincem, to 3/4 mieszkańców Ukrainy nie dostała by obywatelstwa.

  • tamal111

    Oceniono 155 razy 37

    Spoko, Ukraińcy usuną Leniny, ale za to Ukraińcy postawią setki Sawurów, ''najlepiej'' na Wołyniu, bo ku chwale Sawura, na Wołyniu jest jeszcze za mało pomników Kłyma. Opowiadanie o rzekomej sympatii Ukraińców do Polaków, to bujda na resorach, wtłaczana na do głowy przez łzemedia. Nie dalej jak dwa tygodnie temu Ukraińcy ustawili pomnik ''ofiar polskich szowinistów'' w Przebrażu czyli ośrodku polskiej samoobrony przed UPA. Tak zwane ''pojednanie'' polsko-ukraińskie wygląda do tej pory tak że to Polacy mają szanować uczucia Ukraińców, natomiast Ukraińcy mogą sobie stawiać u siebie, co chcą i mniejszość ukraińska w Polsce dostaje co tylko chce, natomiast Polacy na Ukrainie nie dostają od Ukraińców niczego ani w sferze materialnej ani w sferze symbolicznej, ba wygląda na to że w Polsce Ukraińcy cieszą się statusem uprzywilejowanym. Przykładów tego jest mnóstwo np Ukraińcy od lat nie mogą wydusić przeprosin za Wołyń (Choć nic by to Ukraińców nie kosztowało) a w Przemyślu nadano ulicy imię biskupa Kocyłowskiego, który to biskup (Obok tego że zmarł w sowieckiej niewoli) był fanatycznym nacjonalistą ukraińskim , który chciał Przemyśla na Ukrainie, Ukraińcy zażądali ulicy i PO w te pędy im ją dała. Wyobraźcie sobie że Polacy domagają się we Lwowie, ulicy imienia kogoś kto walczył o polski Lwów. Jak by skończył ktoś kto by we Lwowie postawił taki wniosek? Jak państwo polskie finansuje szkolnictwo mniejszości ukraińskiej a jak państwo ukraińskie finansuje szkolnictwo polskie na Ukrainie? Na razie rzeczywiście Ukraina nie stanowi zagrożenia bo Ukraina ma na karku Putina i dlatego być może jakieś wsparcie dla Ukrainy jest dla Polski korzystne, gdyby jednak kiedyś wypełnił się inny scenariusz to spokojnie Wołyń mógłby zostać powtórzony (Skoro Ukraińcy uważają takie metody uprawiania polityki za dopuszczalne) Gdyby np spełnił się sen Gazety Polskiej i Michnika i zła Rosja się rozpadła a USA z jakieś tam powodów odpuściło sobie ten region a Polska pozostała na łasce Niemców i sprzymierzonej z Niemcami Ukrainy, a Niemcy zrobili ze Ślązakami to co Putin robi w Donbasie z tamtejszymi ludźmi to jest pewne że prawdziwa ''sympatia'' Ukraińców do Polaków natychmiast by się ujawniła i Ukraińcy zaraz by sobie przypomnieli o Przemyślu.

  • mz50

    Oceniono 52 razy 36

    Ja jakbym był Ukraińcem miałbym w d...e co inni myślą.
    Byłem w USA w Chicago i mówiłem z rodziną miedzy sobą po polsku, w windzie, w sklepie i wszędzie. Najgorzej to mieć kompleksy. Amerykanie / ci tępi / widzieli że Polak to normalny jak i oni człowiek, tak samo ubrany i zadbany - i o to właśnie chodzi.
    O to właśnie chodzi

  • ar.co

    Oceniono 49 razy 29

    Jeśli chodzi o mentalność postkolonialną i postsowiecką, Riabczuk ma sporo racji (chociaż też nie do końca - w Leninie cenią tyleż imperializm, co komunizm, nie tylko to, że "wtedy się nas wszyscy bali", ale też to, że "wtedy wszyscy mieli po równo"), ale co do języka ukraińskiego przesadza. W Kijowie nikt nie wstydzi się mówić po ukraińsku, pod tym względem sytuacja bardzo wyraźnie się zmieniła w porównaniu z l. 90. Wtedy rzeczywiście trudno było spotkać tam kogoś, kto publicznie mówiłby po ukraińsku.

  • artur-borubar

    Oceniono 44 razy 22

    Riabczuk to już tyle nadostawał tyle polskich stypendiów w naszym kraju, ze juz dawno powinien biegle po polsku mowic.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX

Najczęściej czytane

Najnowsze informacje