Wojna w Donbasie. "Amerykanie nie wiedzą, że Rosja na Ukrainie walczy z Ameryką" [WYWIAD]

Prof. Sierhij Płohij z Uniwersytetu Harvarda

Prof. Sierhij Płohij z Uniwersytetu Harvarda (Wikimedia Commons)

Jeśli Ukraińcy i Rosjanie to jeden naród (jak chce Kreml), to jak mogą ze sobą walczyć? Rosja twierdzi, że walczy na Ukrainie z Ameryką. Jednak ta narracja nie dociera do Amerykanów. Brzmi to zbyt absurdalnie - twierdzi prof. Sierhij Płohij z Uniwersytetu Harvarda. - Poza tym, Amerykanie twierdzą, że zawsze stoją po stronie dobra - dodaje.

Chcesz wiedzieć szybciej? Polub nas

Karolina Słowik, Gazeta.pl: Co Amerykanie sądzą o wojnie na Ukrainie?


Prof. Sierhij Płohij, Uniwersytet Harvarda: - Niewielu uważa, że na Ukrainie toczy się wojna domowa. Klasa polityczna mówi wprost o rosyjskiej interwencji. Kongres bardzo silnie popiera Ukrainę w tym konflikcie, ale nie zawsze tak było. Administracji Barracka Obamy przyświeca idea wycofywania się z międzynarodowych konfliktów. W tym sensie Ukraina była w odstawce. Dominowało przekonanie, że powinna zająć się tym Unia Europejska.

Jednak wydarzenia na Majdanie przybliżyły Ukrainę bliżej centrum amerykańskiej uwagi. Hasła, dotyczące demokratycznych reform, były zrozumiałe dla Amerykanów i ludzie się z nimi identyfikowali.

Izolacyjna polityka Obamy nie odpowiadała na amerykańskie nastroje społeczne.

- Biały Dom wciąż jest ostrożny, ale między Kongresem i prezydentem wytworzył się tzw. broad consensus. Wyraża on silne poparcie dla przemian demokratycznych i reform gospodarczych na Ukrainie.

Dzięki porozumieniu tych dwóch opcji, Amerykanie bardziej skutecznie wspierają Ukrainę, niż Unia Europejska, która nie wypracowała jednolitego stanowiska. Poszczególne kraje europejskie tkwią w swoich powiązaniach gospodarczych z Rosją i w zależności od nich zajmują różne pozycje wobec konfliktu.

A pomysł senatora Johna McCaina o dostawie broni na Ukrainę to głos większości?

- To głos mainstreamu - zarówno w Kongresie, jak i w Senacie. Ten pogląd został też już wypracowany w ramach konsensusu z Białym Domem. Jakie ta decyzja będzie miała skutki, to zależy od sytuacji na froncie. Jedno jest pewne - następca Obamy również będzie musiał liczyć się z opinią Kongresu i opinią publiczną w sprawie Ukrainy.

Rosja powtarza, że walczy na Ukrainie nie z Ukrainą, a z Ameryką. Amerykanie zdają sobie z tego sprawę?

- Kreml twierdzi, że Ukraińcy i Rosjanie to jeden naród. Jeśli więc są jednym narodem, to jak mogą ze sobą walczyć? Ta narracja, że to Waszyngton jest prawdziwym wrogiem Moskwy, nie przebija się do amerykańskiej opinii publicznej. Po pierwsze, to brzmi zbyt absurdalnie: przecież przez ostatnie 20 lat Stany Zjednoczone przeżywały okres pozytywnych stosunków z Rosją. Po drugie, Amerykanie nie są w stanie uwierzyć, że ktoś na świecie uważa ich za tych złych, którzy nie stoją po stronie dobra.

Urodził się pan w Związku Radzieckim - w obecnie rosyjskim Niżnym Nowogrodzie. W tamtym czasie radziecka propaganda za głównego wroga również uważała zgniłą Amerykę.

- To był dyskurs zimnowojenny. I on powraca. Pamiętam ostatnie dwadzieścia lat Związku Radzieckiego. Było dla nas oczywiste, że "zgniła Ameryka" to oficjalna propaganda. Niewielu tak naprawdę w nią wierzyło.

Dzisiejsza propaganda Władimira Putina jest o wiele bardziej wyrafinowana. Udało mu się wytworzyć obraz Zachodu jako realnego wroga. Procent Rosjan, którzy w to uwierzyli, jest znacznie wyższy, niż w czasach zimnej wojny.

Jednak po upadku ZSRR Zachód dążył do współpracy z Rosją. Przez wiele lat funkcjonowała doktryna "Russia first".

- Widzę to po swoich kolegach. Wielu z nich przyszło na Harvard uczyć się rosyjskiej literatury, historii, języka. Był w tym pewien romantyzm. Wybuchła wojna na Ukrainie, a oni wciąż są prorosyjscy: życzą Rosji dobrze, chcą dialogu Moskwy z Zachodem.

Ale w obliczu powrotu zimnowojennej retoryki i realnej wojny na Ukrainie, stają przed ciężkim wyborem. To, co mogą zrobić, to dbać o kontakty ze swoimi rosyjskimi znajomymi, podtrzymywać dialog między uczelniami.

O taki dialog może być dziś trudniej. Zwykle panowało przekonanie, że to car jest zły, a bojarzy poczciwi. Dziś jednak ok. 80 proc. Rosjan popiera Putina.

- Dziś wolność wyboru i swoboda myślenia są bardzo trudne do osiągnięcia w rosyjskim społeczeństwie. Dobrze, że poparcie sięga 80, a nie 100 proc. To oznacza, że 20 proc. myśli inaczej.

Naród popiera Putina, ale przy pełnym monopolu państwowym na media. W czasach Związku Radzieckiego zagłuszano media z zagranicy. Dziś robią to w inny sposób - zarzucają społeczeństwo tak wieloma informacjami, że ten szum medialny zamienia się w chaos. A jedyną instytucją, która umie się w tym chaosie poruszać i wyciągać wnioski, jest państwo.

Jednak z perspektywy historycznej, sytuacja nie jest najgorsza. W 1968 roku na plac Czerwony wyszło zaledwie sześciu lub ośmiu ludzi, by zaprotestować przeciwko radzieckiej interwencji w Pradze. Przeciwko aneksji Krymu protestowało więcej osób, mimo że ten temat jest dla nich o wiele bardziej bolesny.

A niewiele wcześniej, w 2011 roku, przeciwko Putinowi protestowało kilkadziesiąt tysięcy na placu Błotnym. Agresja Rosji na Ukrainę może mieć podłoże wewnętrzne?

- Wielu wskazuje, że protesty klasy średniej w obu stolicach - Moskwie i Petersburgu - silnie zaniepokoiły Putina i jego otoczenie. Zdali sobie sprawę, że w warunkach niekryzysowych trudno będzie utrzymać im władzę. Zresztą, Putin został prezydentem podczas trwającej wojny z Czeczenią, gdy społeczeństwo było bardzo zmobilizowane. Utrzymanie stanu zagrożenia zewnętrznego sprzyja mobilizacji wewnętrznej społeczeństwa.

Z punktu widzenia polityki międzynarodowej, Rosji zależy na budowie bloku eurazjatyckiego, a jego istnienie bez Ukrainy byłoby bardzo trudne. Ukraina to druga - pod względem liczby ludności, terytorium, potencjału - była republika radziecka. Znamienne, że Związek Radziecki upadł zaledwie parę dni po ogłoszeniu przez Kijów niezależności. Również dzisiaj, integracja obszaru poradzieckiego jest zależna w dużym stopniu od Ukrainy.

Polityka Putina nakierowana była na włączenie Kijowa do Unii Eurazjatyckiej. To się nie udało, więc program minimum zakłada zatrzymanie marszu Kijowa w zachodnim kierunku. I nie mówię tu o wstąpieniu do NATO, a o nowych regułach gry politycznej i gospodarczej.

Jaka będzie Ukraina po wojnie?

- Będzie inna. Już jest inna - w sensie geograficznym i politycznym. To, że udało się wybrać prezydenta w pierwszej turze, to już jest inna rzeczywistość. A jaka będzie - zobaczymy. Jej losy ważą się właśnie teraz. Najlepiej byłoby, gdyby przeszła tę samą drogę reform i transformacji jak Polska.

A jak jest postrzegana rola Polski w tym konflikcie?

- Wcześniej głównym adwokatem Ukrainy była Polska, ale jej koncepcja w stosunku do Kijowa była europejską awangardą. Obecnie liderem formułowania europejskiej pozycji wzięły na siebie Niemcy. Z punktu widzenia Ukrainy, to lepsza sytuacja: te propozycje stały się częścią wielkiej europejskiej polityki. Teraz Warszawa jest raczej partnerem Kijowa - nie gra pierwszych skrzypiec, ale ma wpływ na to, co dzieje się na scenie. W Ameryce mamy na to określenie: leading from behind.

Jednak Polska w stosunku do Ukrainy zachowuje się czasem jak starszy brat. Nie są to symetryczne stosunki.

- W stosunkach ukraińsko-polski musimy brać pod uwagę przede wszystkim historię. Na pierwszych stronach ukraińskich i polskich gazet wciąż pisze się o skandalach na linii Kijów-Warszawa związanych z pamięcią historyczną. To znak, że wspólna przeszłość jest dla obu państw bardzo ważna. A przecież mamy wspólną spuściznę, jaką jest Rzeczpospolita Obojga Narodów. Ukraina dla Polski nie jest całkiem obca, jak na przykład Nowa Zelandia.

Oczywiście, możemy patrzeć na nasze stosunki bardziej cynicznie: prozachodni kurs silnej Ukrainy jest ważny dla Warszawy, by stworzyć bufor między Polską i Rosją, by Polska nie była granicznym państwem Unii Europejskiej. Istnieją interesy geopolityczne, ale jestem przekonany, że zbliża nas również pamięć historyczna.

Wspólna historia Ukrainy i Rosji ma jednak znacznie głębsze korzenie. Czy po tym, co się stało między Kijowem a Moskwą, przebaczenie jest możliwe?

- Wojna w Donbasie to szok dla ukraińskiego społeczeństwa. Nikt nie wyobrażał sobie, że Rosja będzie zdolna do tego, żeby wysłać swoje wojska na Ukrainę. Ten konflikt nie obejdzie się bez konsekwencji dla obu narodów. Myślę, że będą podobne do tych, które spotkały Polaków i Ukraińców po powstaniu Chmielnickiego. Wojny kozackie odegrały olbrzymią rolę w odróżnieniu tożsamości ukraińskiej od polskiej. Wojna w Donbasie pomoże oddzielić tożsamość ukraińską od rosyjskiej. Nie stawiałbym jednak krzyżyka na relacjach ukraińsko-rosyjskich. Pojednanie zawsze jest możliwe.

Prof. Sierhij Płohij - ur. w 1957 roku w ZSRR, w Niżnym Nowogrodzie. Jest Ukraińcem z pochodzenia. Wykłada historię Ukrainy na Uniwersytecie Harvarda w Stanach Zjednoczonych.

Rozmowę przeprowadziłam dzięki pomocy Fundacji Oxford Noble, podczas polsko-ukraińskiej konferencji, zorganizowanej przez Polskie Studia na Uniwersytecie Cambridge.

Chcesz wiedzieć więcej i szybciej? Ściągnij naszą aplikację Gazeta.pl LIVE!

Zobacz także
  • Ukraińscy żołnierze w Donbasie Wojna na Ukrainie. Rosja: "Rozwiązanie siłowe nie jest Moskwie na rękę" [TRZY SCENARIUSZE]
  • Donieck, 12 czerwca 2015 r. Striełkow: Sytuacja Rosji na Ukrainie to totalna klęska. Plan się nie powiódł
Komentarze (222)
Wojna w Donbasie. "Amerykanie nie wiedzą, że Rosja na Ukrainie walczy z Ameryką" [WYWIAD]
Zaloguj się
  • dar61

    0

    Ad 'niewiedzy':
    ...Również dzisiaj, integracja obszaru poradzieckiego jest zależna w dużym stopniu od Ukrainy...
    ?
    Również dzisiaj integracja obszaru interpunkcji mowy polskiej jest zależna w dużym stopniu od kaprysu tej czy innej Redaktorki.
    To szok dla polskiego społeczeństwa!

  • oloros11

    Oceniono 2 razy 2

    Imperium Dobra !!!!
    atakuje

  • dublet

    Oceniono 2 razy 0

    Czy może mi ktoś powiedzieć, czym różni się faszystowska Rosja od Faszystowskich Niemiec? Wg mnie- niewiele. Ten sam jeden Fuehrer, tak samo wymordowano opozycję, stworzono podobne obozy koncentracyjne (w Rosji Trudowyje Isprawitelnyje Kołonii), tak samo nienawidzą "obcych".
    A może ktoś wie, jaka jest różnica pomiędzy anszlusem Sudetów przez Adolfa a anszlusem Krymu przez Władimira?

  • joly.roger

    Oceniono 3 razy -1

    Panie dziennikarzu ależ w tym powiedzeniu było dokładnie odwrotnie: car był dobry tylko "czynowniki prioklatyje". I dokładnie tak samo jest teraz - przeciętny Rosjanin widząc wszechobecną korupcję, złodziejstwo i bezprawie wzdycha "ach gdyby tylko Putin się o tym dowiedział to by zrobił porządek". Nawet zrobili specjalne seanse telewizyjne w których dobry car spełnia marzenia prostych ludzi...

  • mam.swoj.mozg.2

    Oceniono 6 razy 0

    Puttlerowskim trollom w komentarzach aż dymią gacie. Widać ten artykuł naprawdę ich zabolał.

  • dariuszczwa

    Oceniono 5 razy 1

    Bo Amerykanie z reguły o niczym nie wiedzą nawet o podsłuchiwaniu Niemców i Francuzów a co dopiero mają wiedzieć o przewrocie na Ukrainie który sami zainicjowali.Teraz nie wiedzą nawet o tym że tysiące emigrantów z krajów które "uszczęsliwili" puka do drzwi UE.w tym także Polski

  • zz1026

    Oceniono 4 razy 0

    "Dominowało przekonanie, że powinna zająć się tym Unia Europejska."

    Europa miala sie tym zajac?
    ta sama Europa ktora dopuscila do masakry w srebrnicy?
    ta europa nic nie potrafi to banda ciot bez jaj

    kiedy kraje europejskie wygraly jakas wojne bez pomocy USA?
    300 lat temu?

  • darazetes9898

    Oceniono 8 razy 2

    ten profesor jest zwyklym dupkiem ktory zamienil , 400 dol pensji miesiecznie w Niznymgorodzie na 7000 dol pensji w Stanach i zawsze bedzie spiewal jak mu stany zagraja.

  • kat_ja1

    Oceniono 6 razy 0

    "Prof. Sierhij Płohij (...) Jest Ukraińcem z pochodzenia" i to wszystko na temat tych bzdur o dobrym wujku Samie itp.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX

Najnowsze informacje