"Za pięć lat Rosja może stać się chińską Ukrainą. To jest ich poważny problem geopolityczny"

- Rosja nie szanuje już granic, nie szanuje sąsiadów. I nie uznaje też swoich granic, co może być dla niej samej problemem w przyszłości - mówi w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz prof. Timothy Snyder
Agnieszka Lichnerowicz: W sprawie Ukrainy i działań Rosji pojawiają się dzisiaj głównie dwa głosy: jedni mówią, że działania Putina to pokaz imperialnej polityki Rosji, drudzy zaś stawiają to w kategorii huntingtonowskiego starcia wartości: konserwatywnych i nacjonalistycznych z cywilizacją otwartą, liberalną, europejską...

- Ja bym powiedział, że po jednej stronie są ludzie, którzy myślą w kategoriach cywilizacyjnych i organizują swoją politykę, jakby właśnie świat był cywilizacyjnie podzielony. Po drugiej są ci, którzy myślą pluralistycznie, dla których cywilizacja polega na tym, że np. jest to możliwość zadawania pytań, możliwość wolnego głosowania. Czyli że cywilizacja to nie kwestia geograficzna, lecz możliwość samorealizacji.

Jednak na pewno mamy do czynienia ze zderzeniem idei, gdzie po jednej stronie jest idea cywilizacji zamkniętej, już określonej geograficznie, a po drugiej stronie jest idea cywilizacji otwartej i pluralistycznej. Dla nich być cywilizowanym oznacza być otwartym.

A może to jest sytuacja jak sprzed kilkudziesięciu lat? Z czasów "zimnej wojny"? Wtedy też ścierały się jakieś dwa bloki - jeden ideologiczny, drugi otwarty. Dzisiaj znowu ustawia się to dwubiegunowo?

- Do pewnego stopnia tak, ale świat się bardzo zmienił. Nie ma już Związku Radzieckiego. Jest za to Rosja, która nie szanuje już granic i sąsiadów. Ale to działa w dwie strony: Rosja nie uznaje tym samym swoich granic, co dla niej może być problemem. Tyle tylko, że ta Rosja jest mniejsza niż Związek Radziecki, jest też inaczej zorganizowana ideologiczne - teraz według ideologii prawicowej, a nie komunistycznej. Z drugiej strony obecność Amerykanów w Europie jest dużo słabsza. Myślenie amerykańskie jest znacznie mniej europejskie - Europa jest znacznie mniej obecna w paradygmatach amerykańskiej elity niż 25 lat temu. Poza tym świat jest znacznie bardziej pluralistyczny, w tle są Chiny, a Europa jest większa i bogatsza niż ćwierć wieku temu.

Obecny konflikt moim zdaniem toczy się w miejscu między Europą a Chinami. Rosja miała pół roku temu dość stabilne i przewidywalne stosunki z Unią Europejską i Chinami. Teraz wybrała - To jest wyraźny wybór - konflikt z Europą, i wybrawszy go, są przed nami dwie możliwości: albo Europa się rozpadnie, albo Europa odpowie w sposób adekwatny - skonsoliduje się, określi nową politykę energetyczną i za dwa lata będzie silniejsza. I to Rosja potem będzie miała problem, bo będzie sama wobec Chin. To jest sytuacja dla Rosji radykalnie zła, a według ich własnych geopolitycznych kategorii to jest sytuacja koszmarna.

Ja to widzę globalnie trochę inaczej: Ameryka jest w tle, Europa jest ważna i Chiny są znacznie ważniejsze, niż nam się wydaje. Pojawia się pytanie, czy za pięć lat Rosja nie stanie się chińską Ukrainą.

Aż tak?

- Rosjanie mają jeden poważny problem geopolityczny: Chiny. Europa to nie jest żaden autentyczny problem - wybrali problem europejski, bo myślą, że Europejczycy są DO POKONANIA; że są słabi i nie są w stanie się bronić. I może mają rację. Ale tu nie było rzeczywistego problemu - mieć UE za sąsiada to bardzo dobra sytuacja: można handlować, można być pewnym, że nie będzie wojny, bo Unia żadnej wojny nie zacznie.

Na użytek wewnętrznej polityki trzeba było Rosjanom wytworzyć konflikt i wybrać wojnę, która jest do wygrania. Być Rosją i wybrać konflikt z Chinami - to szaleństwo. Ale wybrać konflikt z Europą - to ma pewien sens, bo można założyć wygraną. Bo łatwiej wygrać, kiedy nie ma wroga.

Problem jednak polega na tym, że jeżeli już wybierzesz wojnę i potem ją przegrasz, to wtedy masz konflikt wewnętrzny, którego wcześniej nie było. Putin wybrał więc dość duże ryzyko, wybierając konflikt z Europą, bo może ostatecznie mieć wewnętrzny problem - a wtedy okaże się, że Rosja nie jest takim mocarstwem jak obiecano. A to z kolei zrodzi nowy problem, tym razem zewnętrzny - Rosja nie będzie miała równowagi między Europą a Chinami. Pozostanie sama wobec Chin.

Dla nas z zewnątrz to trochę tajemnica, ale oni wybrali dosyć radykalnie. I muszą się bać. To może się dla nich skończy fajnie, bajecznie - to nie jest wykluczone. Ale wybrali świat ryzyka zamiast świata stabilności, gdzie było im raczej wygodnie.

Mam wrażenie, że w Europie panuje poczucie, że albo nie ma co iść na wojnę z Rosją, albo że taką wojnę się przegra. Że Europa jest bezsilna, bo jest rozgadana, skorumpowana przez Rosję w sensie i finansowym, i wartości.

- Jest nawet gorzej niż pani to przedstawia. Trzeba np. wspomnieć o straszliwych debatach, np. w Niemczech, gdzie ludzie poważnie mówią takie głupstwa, jak np. że nie ma państwa Ukraińskiego, nie ma narodu, nie ma języka; że nie można mówić po rosyjsku w Kijowie. Taką czystą głupotę mówi się poważnie w poważnym kraju. To coś strasznego.

Ale wydaje mi się, że w końcu nie jest tak źle - jesteśmy pluralistyczni, musimy brać pod uwagę wszystkie punkty widzenia, także te głupie. Mamy mnóstwo instytucji, mnóstwo grup, które mają swoje perspektywy i interesy. A nasza polityka tak funkcjonuje, że musimy to brać pod uwagę. To nasza słabość, bo nie możemy zareagować szybko, ale to też nasza siła.

Wydaje mi się, że Europa to wygra, jeśli nie da się zniekształcić i jeżeli nie da się zniszczyć. To jest kwestia kluczowa. Jeżeli Europejczycy będą w stanie zrozumieć, że wyzwanie z Rosji jest na poziomie "być albo nie być" dla Unii Europejskiej, to wygrają. Można długo gadać, jeżeli uważa się, że to jakaś tam "kwestia ukraińska". Ale nie ma żadnej kwestii ukraińskiej. Jest kwestia europejska. Polityka zagraniczna Rosji nie jest kierowana przeciw Ukrainie, ale przeciw Europie.

W tym wszystkim chodzi o to, żeby nie było drastycznej przegranej w ciągu dwóch najbliższych lat. Jeżeli Europejczycy będą w stanie wykorzystać swoje obiektywne źródła mocy - gospodarkę, konsensową politykę, czyli takie rzeczy, które na pierwszy rzut oka nie są tak ważne - to nie przegrają.

Więcej o:
Komentarze (65)
"Za pięć lat Rosja może stać się chińską Ukrainą. To jest ich poważny problem geopolityczny"
Zaloguj się
  • czesarna

    Oceniono 1 raz 1

    Rosja to nie Związek Radziecki? Niby nie, bo znacznie mniejsza. Jednakże w Rosji tak jak w ZSRR główną rolę odgrywa KGB. Warto dostrzec, że w Rosji KGB jest prężniejsze i ma większą swobodę działania niż w ZSRR, a wszelkie doświadczenia sowieckie (związane z wypadkami na Węgrzech, Czechosłowacji, NRD i Polsce - ale nie tylko) stanowią fundament nieskończonego arsenału środków kształtujących wewnętrzną sytuację polityczną i na świecie.
    Jedną z podstawowych różnic jest m.in. to, że w ZSRR KGB w jakimś formalnym stopniu "musiał" liczyć się z "czapą partyjną", a teraz to jest jedna nacjonalistyczna formacja nielicząca się z nikim z zewnątrz.
    Pomijając innych - nawet Schroeder, bądź co bądź były kanclerz został kupiony bez reszty; Niemcom to nie przeszkadza, chociaż niby chciałyby zbudować Unię Europejską.

  • voiceinthedesert1

    Oceniono 2 razy 0

    Zgadzam się z tym artykułem. Rosja przesadziła na Ukrainie i historia jej nie przebaczy. To są prorocze słowa. Putin prawdopodobnie "zabił" Rosję! Stało się to na trzech frontach: zajęcie Krymu, zerwanie z Zachodem, i sprzedanie się Chinom! Tych gaffes świat nie odpuści! Chiny aż ślinka cieknie z ust, gdy myślą o "Chińskiej Syberii." Putin powinien przywrócić wszystko do poprzedniego stanu! Albo być usuniętym od władzy, by kto inny mógł cofnąć te niefortunne wydarzenia!

  • prokuraturarejonowa

    Oceniono 5 razy 3

    Nie ma szans żeby UE się rozpadła, spaja ją za mocno kasa, biurokracja, wspólne prawo i wpólny rynek. Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niz UE się rozpadnie.

    Nie pozwoli na to europejski biznes i londyńskie City.

  • usmiech_prezesa

    Oceniono 7 razy -3

    Pobozne zyczenia durnego rusofoba.

  • anba66

    Oceniono 23 razy 15

    Unia Europejska przegrywa wojne propagandowa z Putinem.
    Tzn jest natyle demoktaryczna ze nie widzi potrzeby w propagaowaniu swojej slusznosci.
    I to jest wielki blad. Putin moze klamac w oczy, i wszystko po nim splywa. Dlaczego?Przygotowywal sie ideologicznie do wojny juz dawno a glupia naiwna Europa nie zwracala na to uwagi.
    Propaganda Putina jest wszechobecna. Ageci KGB sa na wszystkich znaczacych sie forach, portalach.Rosyjskie media sa przekupione, Wspolczesna wojne nie wygrywa sie na polu walki ja przegrywa sie w internecie wkuwajac w glowy swoja "prawde".

  • lares87

    Oceniono 20 razy -6

    UE sama się rozpadnie za kilkanaście lat jeżeli będzie kontynuować dalszą ekspansję na wschód. Jak każde imperium musi w końcu upaść kiedy przekroczy punkt krytyczny.
    Takim punktem może być Turcja lub Ukraina.

  • cri6b

    Oceniono 10 razy -6

    jak widzę w GW jest szczelna zapora dla prawdy. Juz trzeci raz chcę wysłać komentarz i ciszam tili reprymenta (menda), zeby sie nie powtarzać. Gdyby sie pojawił to nie musiałbym powtarzać
    jeszcze raz go wkleję'Ależ to jest samo sedno. Od dawna to wiem. Teraz to się ujawnia. To nie będzie otwarta wojna, nawet nie taka jak teraz na wschodzie ukrainy. Europejczycy sami wlezą do dupy Rosji. Wied' to takij kulturynj narod. Nawet w Polsce jest podział, a akurat "goszczę" w tej chwili w ramach UTW w domu babę-agenta ruskiego i jest przyjmowana z otwrtymi rękami, choć głosi otwarcie swój ruski patriotyzm i racje rosyjnkie na Ukrainie. "Wszystko" umie, wszystkim chce pomóc od medycyny do organizowania UTW, ma na wszystko pieniądze i wyposażenie (razem z mieszkaniem, które kupiła bo "sprzedała dom w Rosji").

  • cri6b

    Oceniono 7 razy -7

    A gdzież to jest ten komentarz?
    wkleję go jeszcze raz
    Ależ to jest samo sedno. Od dawna to wiem. Teraz to się ujawnia. To nie będzie otwarta wojna, nawet nie taka jak teraz na wschodzie ukrainy. Europejczycy sami wlezą do dupy Rosji. Wied' to takij kulturynj narod. Nawet w Polsce jest podział, a akurat "goszczę" w tej chwili w ramach UTW w domu babę-agenta ruskiego i jest przyjmowana z otwrtymi rękami, choć głosi otwarcie swój ruski patriotyzm i racje rosyjnkie na Ukrainie. "Wszystko" umie, wszystkim chce pomóc od medycyny do organizowania UTW, ma na wszystko pieniądze i wyposażenie (razem z mieszkaniem, które kupiła bo "sprzedała dom w Rosji").

  • cri6b

    Oceniono 9 razy 1

    Ależ to jest samo sedno. Od dawna to wiem. Teraz to się ujawnia. To nie będzie otwarta wojna, nawet nie taka jak teraz na wschodzie ukrainy. Europejczycy sami wlezą do dupy Rosji. Wied' to takij kulturynj narod. Nawet w Polsce jest podział, a akurat "goszczę" w tej chwili w ramach UTW w domu babę-agenta ruskiego i jest przyjmowana z otwrtymi rękami, choć głosi otwarcie swój ruski patriotyzm i racje rosyjnkie na Ukrainie. "Wszystko" umie, wszystkim chce pomóc od medycyny do organizowania UTW, ma na wszystko pieniądze i wyposażenie (razem z mieszkaniem, które kupiła bo "sprzedała dom w Rosji").

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX