"Data 1 września wielu Niemcom nic nie mówi. Dla młodzieży kluczowe daty nie mają znaczenia" [WYWIAD]

Rocznica wybuchu II wojny światowej należy w Niemczech do mało znanych dat. Napaść na Polskę i początek okupacji nie zakorzeniły się zbyt głęboko w niemieckiej kulturze pamięci. - Pół strony w niemieckich podręcznikach do historii na temat niemieckiej polityki okupacyjnej w czasie II wojny światowej oraz na temat Powstania Warszawskiego mogłoby to zmienić - mówi prof. Klaus Ziemer z Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie.
Róża Romaniec, Deutsche Welle: 74 lata po wybuchu wojny kultura pamięci o tym wydarzeniu jest w Niemczech i Polsce dość różna. Niedawno pokazał to film niemieckiej telewizji ZDF "Nasze matki, nasi ojcowie", który wywołał burzliwą debatę w obydwu krajach. Czy jako historyk ma Pan wrażenie, że ta dyskusja coś przyniosła? Czy 1 września 2013 wiemy więcej?

Prof. Klaus Ziemer, Niemiecki Instytut Historyczny w Warszawie: I tak, i nie. Zauważamy w Niemczech, że młodzież "odkrywa" drugą wojnę światową na nowo. Powracają pytania, także w kontekście rodzinnym. Z drugiej strony dla młodzieży ten okres jest bardzo odległy, historyczny. Młodzi Niemcy postrzegają ostatnie 70 lat przede wszystkim jako historię powojennego sukcesu ich kraju. Druga wojna światowa pozostaje częścią niemieckiej historii, uczą się o niej w szkołach, ale tak kluczowe daty, jak 1 września, które starsze pokolenia wiążą ze wspomnieniami, nie mają dla młodych takiego znaczenia.

Moje doświadczenie po 20 latach życia w Niemczech jest wręcz takie, że nie tylko młodzież, ale i starsi Niemcy rzadko o tym dniu pamiętają i mówią. Odnoszę wrażenie, że większość chyba raczej nie wie, co to za data, nie mówiąc już o tym, co ona oznacza dla sąsiadów.

- W Niemczech przez lata przypominały o tej dacie przede wszystkim organizacja lewicowe i związki zawodowe, które 1 września ogłosiły Dniem Antywojennym. Ale to prawda, że pamięć i wspomnienia o tym bledną. Kiedy sprawdzam w internecie, jakie wydarzenia wiąże się z tą datą, rzeczywiście rzadko wymienia się wybuch II wojny światowej.

Powiedział Pan, że młodzież w Niemczech "odkrywa" teraz okres wojenny. Skąd to przekonanie?

- Dla dzisiejszej młodzieży jest to fascynujący okres, o którym stosunkowo mało wie. Ewentualnie pojawiają się wątki osobiste, ale powszechnie młodzi nie mają pogłębionej wiedzy na ten temat. Dlatego seriale telewizyjne i filmy z tego okresu są ważnym aspektem, który pomaga w zrozumieniu, czym była ta wojna. W Polsce obserwowano to w ostatnich latach ze sceptycyzmem. Niektórzy byli wręcz zatroskani, że Niemcy będą się teraz postrzegać, jako ofiary wojny. Film "Nasze matki, nasi ojcowie" pokazuje, iż tak nie jest. Przy całej krytyce wobec autorów filmu, należy dostrzec, że pokazał on także brutalność niemieckiej okupacji na wschodzie i to właśnie spotkało się wśród niemieckich widzów z niesamowitym zainteresowaniem.

W Polsce jednak film został przyjęty z rezerwą. Jak Pan te reakcje odebrał?

- Ze zrozumieniem. Ale warto odnotować, że obejrzało go wielu Polaków, co świadczy o wzroście zainteresowania także niemieckim spojrzeniem na historię. Jeśli wierzyć wynikom badań opinii publicznej to większość Polaków była za pokazaniem filmu, co jest naprawdę pozytywnym wynikiem w świetle debaty historycznej.

Z jednej strony zainteresowanie, ale z drugiej oburzenie rolą, jaką przypisano w nim Armii Krajowej. Czy ten film Pana zdaniem tylko pomógł, czy też trochę zaszkodził?

- Moim zdaniem film ma mocne i słabe strony. Bardzo dobrze ukazał, jak okrutna była niemiecka okupacja na Wschodzie oraz z jaką intensywnością wojna uderzyła w niewinnych ludzi - w cywilów i to na skalę masową. Nie pamiętam, aby pokazał to porównywalny film produkcji niemieckiej. Pokazano też, jak negatywni bohaterowie, np. oficer gestapo, po wojnie bez przeszkód kontynuowali karierę zawodową w RFN. To obnażyło fiasko denazyfikacji w Niemczech. Równocześnie zaprezentowano to na pojedynczych przykładach bohaterów filmu, którzy z czasem budzą pewne sympatie, a nie ukazano tego w większym społecznym kontekście, który by wyjaśnił, jak to w ogóle było możliwe. Film nie porusza też problemu szerokiego poparcia społecznego Niemców dla reżimu Hitlera. Tego zabrakło. Nie mówiąc już o tym, że oburzyło Polaków nie tylko jednostronne ukazanie Armii Krajowej, ale i fakt, że film zaczyna się w roku 1941 od napadu na Związek Radziecki. Kto nie zna historii, mógłby pomyśleć, że do 1941 panował pokój.

Te właśnie braki sprawiły też, że publicysta Adam Krzemiński zaproponował wspólny polsko-niemiecki film o Powstaniu Warszawskim. Jak Pan ocenia ten pomysł, jako historyk?

- Znam osobiście losy osób, których jeden dziadek walczył po stronie Niemców, a drugi - z Armią Czerwoną. Gdyby to rozdarcie udało się oddać w filmie, tak, aby pokazać obydwie strony i ich perspektywę, to myślę, że pomogłoby to naprawdę zrozumieć w Niemczech zasadnicze problemy i sytuację, w jakiej doszło do Powstania Warszawskiego. Przy czym polska strona z pewnością musiałaby też dotknąć coraz szerzej dyskutowanego pytania o sens i uzasadnienie wybuchu Powstania w obliczu tak ogromnej liczby ofiar i dość dużego prawdopodobieństwa niepowodzenia. Taki film zwiększyłby w Niemczech wiedzę na temat Powstania Warszawskiego, które tutaj często jest mylone z powstaniem w getcie. Świadomość znaczenia Powstania dla polskiej tożsamości jest dzisiaj Niemcom mało znana. Wszystko, co pomoże to zmienić, jest dobrym pomysłem.

Współpracuje Pan od lat m.in. w Niemieckim Instytucie Historycznym w Warszawie, który także intensywnie bada zbrodnie Niemców w Polsce, a szczególnie w Warszawie. Czy fakt, że Niemcy nie znają tak ważnych dla sąsiadów wydarzeń, jak Powstanie Warszawskie, a wielu mówiąc o zniszczeniach Drezna i Berlina, nie ma pojęcia, jak wcześniej wyglądała Warszawa, nie jest dla Pana, jako historyka, frustrujące?

- Owszem, jest. Ale za słaby stan wiedzy nie można w pierwszym rzędzie winić historyków, lecz tych, którzy układają plany zajęć z historii w niemieckich szkołach. Pół strony w niemieckich podręcznikach do historii na temat niemieckiej polityki okupacyjnej w czasie II wojny światowej oraz na temat Powstania Warszawskiego mogłoby to zmienić. Pogłębiłoby to wiedzę i uświadomiło młodzieży zasadnicze kwestie, co z pewnością pomogłoby uniknąć wielu irytacji, do których dochodzi w niemiecko-polskim dialogu. Bo dziś Niemcy raczej nie wiedzą, jak ogromne znaczenie dla polskiej tożsamości ma Powstanie Warszawskie. A jeżeli młodzież ze sobą dyskutuje nie mając pojęcia, co dla drugiej strony jest ważne, to nieporozumienia są zaprogramowane.

Artykuł pochodzi z serwisu "Deutsche Welle"





Więcej o:
Komentarze (201)
"Data 1 września wielu Niemcom nic nie mówi. Dla młodzieży kluczowe daty nie mają znaczenia" [WYWIAD]
Zaloguj się
  • tencokochapolske

    0

    Do @facio60
    Niestety dla innych zacietrzewionych niedowiarkow - masz calkowita racje. Moze nam Polakom sie to nie podobac ale Niemcy czy Rosja to mocarstwa a my jestesmy wprawdzie niepodleglym na papierze, ale niewiele liczacym sie panstewkiem i narodem z ktorego smieje sie caly anglosaski swiat. Jestesmy jednym z nielicznych krajow Europejskich, ktore padly ofiara kolonizacji. My nazywamy ten wstydliwy fakt enigmatycznie "rozbiorami". Prawda jest ze bylismy tak glupim narodem, ze stalismy sie na 123 lata kolonia Niemcow i Rosjan. Przez ten dlugi czas kolonializmu naszych ziem, stracilismy caly okres rozwoju cywilizacyjnego i politycznego. Nie bylismy nigdy i nie jestesmy obecnie jakimkolwiek liczacym sie graczem politycznym czy gospodarczym ani dla Niemcow ani dla Rosjan. Przez kilka ostatnich lat odbilo nam sie troszeczke finansowo, ale to nie znaczy ze stalismy sie istotnym partnerem dla naszych sasiadow. To ze nasze kobiety nosza torebki marki "Luis Vitong" a my jezdzimy autami marki BMB czy Toyota nie oznacza, ze stalismy sie czescia cywilizacji zachodu. Zadnego z tych dobr nie jestesmy w stanie sami stworzyc. Nie mamy mysli innowacyjnej a nasi dzisiejsi magistrowie i inzynierowie reprezentuja poziom wiedzy niegdysiejszych maturzystow z czasow "komuny". Zachlysnelismy sie jak wszystkie prymitywne narody nowymi gadzetami, ktore z wielkim zyskiem sprzedaja nam madrzejsi. Troszke pokory narodzie polski. Nie dziwmy sie wiec, ze dla Niemcow, pragmatycznie myslacego narodu data inwazji na II RP nie jest czyms szczegolnie istotnym, tak jak i sam przeciwnik (czyli my) nie byl dla nich czyms szczegolnie istotnym. Nie dziwmy sie, ze dla Niemcow wojna tak naprawde rozpoczela sie w roku 1941. Rosja tak jak zawsze podjela walke i zwyciezyla. A czy ktos slayszal o jakiejs zwycieskiej wojnie ktora my Polacy kiedykolwiek wygralismy. Ktos zaraz powie ...a Grunwald??? I co nam po Grunwaldzie. Po wygranej bitwie zamiast zdobyc natychmiast Malbork, typowo po Polsku przez trzy dni bylo chlanie i dzielenie lupow. Przez to zaprzepaszczono historyczna szanse zniszczenia Zakonu. Istotna jest niestety praca u podstaw. I tutaj mamy bardzo wiele do zrobienia. I moze troszke uczmy sie od sasiadow i tych z zachodu i tych ze wschodu. Troszke skromnosci, mniej pychy i ciezka praca sprawia, ze inne narody zaczna nas postrzegac jako bardziej sympatycznych i moze przestana sie kiedys z nas smiac. Pozdrawiam

  • janmruczek

    Oceniono 2 razy 2

    Dziś mijają 74 lata od dnia wybuchu II wojny światowej, a spora część Polaków wciąż stoi na baczność przed naszymi "przyjaciółmi" z zachodu i wschodu. Może lepiej by było abyśmy się szanowali wzajemnie i nikt nie przyjmował postawy służalczej, abyśmy byli równoprawnymi partnerami w stosunkach gospodarczych i dyplomatycznych?

  • tytymbark

    0

    Nie sztuką jest pamiętać, sztuką jest wspominać w milczeniu.

    Tego brakuje włąsnie Polakom, zeby wspominać takie włąsnie wydarzenia w milczeniu, a nie ciągle zyć tym co było, dlatego też Polska jest takim dnem.

    Nie chce nikogo urazić ani nic ale to tylko czysty fakt jest.

  • lubicielka

    Oceniono 2 razy 2

    Tylko Niemcy jako nacja mogli dać sie uwieść takiej politycznej wszy jaka był Hitler. I nie chodzi tu tylko o głodny motłoch, ale i wszystkich "von" Hindenburgiem na czele. Naród bez moralności i refleksji. Pozwolenie na ponowne zjednoczenie Niemiec było największym błędem historii.

  • volabosco

    Oceniono 2 razy -2

    @wydeusz

    "Rozdrapywanie historycznych ran i przypominanie klesk to polska specjalnosc "

    Och, "polska specjalność", kolejny "znafca". A Amerykanie obchodzący rocznicę 9/11
    lub ataku na Pearl Harbor to oczywiście świętują swoje zwycięstwa.
    Ciekawe skąd się w narodku bierze taka skłonność do klepania w kółko
    zwięzłych propagandowych formułek, gdzieś tam wyczytanych?
    Z otępienia umysłowego, nieczystego sumienia czy z jakichś srebrników?

  • volabosco

    Oceniono 2 razy 2

    @facio60

    "Niemcy patrzą naprzód. Możemy być pewni, że gdyby tylko zmieniła się sytuacja geopolityczna,
    Niemcy patrzą naprzód. Możemy być pewni, że gdyby tylko zmieniła się sytuacja geopolityczna, natychmiast w pedantyczny sposób przygotowywali by się do odzyskania tego co stracili w 1945 na rzecz Polski."

    Gdyby babcia miała wąsy.
    Gdyby sytuacja geopolityczna się zmieniła to być może Niemcy zaczęliby się przygotowywać do drugiego Holocaustu i odebrania tego co utracili na rzecz Francji, Włoch, Tanzanii i Kamerunu.

    A gdyby sytuacja geopolityczna zmieniła się jeszcze inaczej to być może Polacy zaczęliby się
    przygotowywać do odebrania tego, co utracili i nie utracili na rzecz Niemiec, Ukrainy i Litwy,
    Rosjanie na rzecz USA, a Macedończycy na rzecz Iranu i Egiptu.

    A gdyby sytuacja była jeszcze inna to być może Imperium Fidźi rozpętąłoby
    V wojnę światową z Cesarstwem Hondurasu - czyli bla bla bla - computer games.

    Każdy "patrzy naprzód", nawet w Hondurasie.

  • niesympatyczny

    Oceniono 2 razy 0

    Wojenna historia Żydów na Wschodzie to Auschwitz, Majdanek, Treblinka. Z filmu wynika, że ta historia to antysemicki oficer AK. Jakim trzeba być sk***lem, żeby sądzić, iż pozytywne jest powstanie obrazu, który sugeruje inaczej? I tym bardziej, że pozytywne jest to, że ktoś się na tym uczy "historii"?

  • miroslawa133

    Oceniono 5 razy 3

    Młodzi Niemcy znają historie swojego kraju wystarczająco. Jakie to ma dla nich znaczenie czy wojna wybuchła 1 września czy 1 maja? To tylko my, Polacy wciąż rozgrzebujemy stare rany. Rocznice, miesięcznice, marsze,pomniki, odczyty, wieńce i spędy smutnych panów w garniturach pod pomniki. Jak to ostatnio nas określił jeden z turystów pierwszy raz odwiedzający nasz kraj? "Polska to kraj cmentarzy i kościołów" Jesteśmy ponurym narodem, nie potrafimy wybaczać i lubimy użalać się nad swoim losem.
    Zamknijmy wreszcie drzwi przeszłości. Przecież historii nikt nam nie ukradnie.

  • podobny_do_nikogo

    Oceniono 4 razy 4

    Jak się 60 lat pieprzy o nazistowskich (nie niemieckich) zbrodniach, zamiast o przerażającej degrengoladzie moralnej Niemców jako narodu i populacji, to trudno się dziwić, że znajomi Niemcy obruszają się przy obiedzie na dźwięk "Hitler". Oni to wymazali. 23 lata temu facet któremu brata Ruscy utłukli pod Charkowem brata, po 3 dniach wspólnej pracy (Bawaria pod Monachium) dowiedział się że jestem Polakiem, to przestał się do mnie odzywać na 2 tygodnie!. Sadził że jestem Czechem i wtedy było mu to obojętne. Taka rasa panów.
    Nam mordercy kojarzą się poprzez język z niemiecką i austriacką nacją i nic tego nie zmieni.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX