Dziak o życiu w Korei Północnej: Prawdziwy obraz widać wieczorem. To ciemność [WYWIAD]

15.04.2013 16:14
Południowokoreańskie i amerykańskie siły wojskowe ogłosiły w środę, że stan gotowości bojowej został podniesiony do poziomu

Południowokoreańskie i amerykańskie siły wojskowe ogłosiły w środę, że stan gotowości bojowej został podniesiony do poziomu "Watchcon 2", czyli prawie najwyższego - podała agencja AFP. Na zdjęciu traktor w centrum koreańskiej stolicy (Fot. David Guttenfelder AP)

- Ładne obrazki z Korei Północnej, które pokazują nam użyteczni idioci, to tylko obrazki z Pjongjangu, gdzie ludzie z zagranicy mają wstęp. Ale to miasto wizytówka, duża wystawa. Prawdziwą Koreę widać dopiero wieczorem. To ciemność. Na ulicach nie ma żywego ducha - opowiada o życiu codziennym prof. Waldemar Dziak, kierownik Zakładu Azji i Pacyfiku Polskiej Akademii Nauk.
Wojciech Grejciun: W ostatnich dniach mogliśmy obejrzeć dwa różne obrazy codziennego życia w Korei Północnej. Pierwszy to film "Daily Mirror" , który pokazuje nędzę np. ludzi dźwigających ciężkie kamienie, zmuszanych do katorżniczej pracy. Odmienny obraz obejrzeliśmy kilka dni temu w "Faktach" TVN . Chodzi o zdjęcia studenta, który był na stażu w polskiej placówce dyplomatycznej. Młody człowiek opowiadał, że stolica zrobiła na nim duże wrażenie, były tam dobrze zaopatrzone sklepy i restauracje, młodzież na miejskich placach jeździła na rolkach. Te dwa obrazy są prawdziwe?

Waldemar Dziak, PAN, Collegium Civitas: - Nie można dyskutować na temat życia codziennego w Korei bez pewnych informacji. Społeczeństwo północnokoreańskie, czyli 23 miliony osób, na początku lat 60. zostało podzielone na trzy klasy. Podzieleni są według stopnia lojalności do reżimu, czy raczej wielkiego wodza. Każdy obywatel ma swoją kartotekę, w której jest zapisane, czy należy do klasy lojalnej, zwanej uprzywilejowaną, czy do klasy chwiejnej, czy też do klasy trzeciej, czyli wrogiej. Ale żeby nie było tak prosto, te trzy klasy są podzielone jeszcze na 56 podklas. Nawet w klasie wrogiej są podklasy, które przekładają się na obóz, na całe życie lub 10 lat.

I od tego podziału zależy też, gdzie się mieszka w Korei. Czy w stolicy, czy Kaesongu, czy innym miejscu. Ładne obrazki, które często pokazują użyteczni idioci, to tylko obrazki z Pjongjangu. Stolica to miasto wizytówka, wystawa. To miasto nijak się ma do prawdziwych realiów życia w Korei, w małych miasteczkach, na prowincji. Tymczasem 99 proc. informacji, które widzimy w mediach czy mamy je od delegacji zagranicznych, są to obrazki ze stolicy. W tym mieście nikt, kto nie należy do klasy uprzywilejowanej, mieszkać nie może. Szacujemy, że w stolicy mieszka 350 tys. ludzi bezpośrednio związanych z aparatem państwa. Co to znaczy? Znaczy tyle, że tam są specjalne ulice, dzielnice, sklepy.

Wiadomo, jak wyglądają takie dzielnice?

- Żaden cudzoziemiec nie może tam wejść i ich dokładnie zobaczyć. Do dzielnicy za murem wjeżdżają samochody, brama się za nimi zamyka. Wiadomo, że budynki są ładniejsze i bardziej przestronne, komfortowo wykończone. Są tam sklepy dla miejscowych. Zwykły człowiek do takich sklepów nie wejdzie. Obstawiają je policja albo służby bezpieczeństwa. Mamy w stolicy sektory, gdzie wiadomo, że mieszka tylko nomenklatura wojskowa, służby bezpieczeństwa.

Mieszkałem kiedyś na warszawskim Muranowie, obok mojego domu był blok wojskowy. Miał 17 klatek i pięć pięter i nie mieszkała tam żadna inna rodzina, tylko sami wojskowi, obok był też blok milicyjny. To, co mówię, to nie żadna rewelacja. Wyobraźmy sobie, że w Korei mamy do czynienia właśnie z całymi dzielnicami lub zespołami bloków dla takich osób. Przykładowo: cały koreański Ursynów, 100 tys. mieszkańców należących do konkretnej klasy i np. służby bezpieczeństwa.

Ale co jakiś czas docierają do nas szczątkowe informacje, jak ci uprzywilejowani mieszkają.

- Żaden cudzoziemiec nie może wejść do mieszkania prywatnego. Sam byłem w kilku tamtejszych mieszkaniach. Były one bardzo ładnie urządzone, ale to były tylko lokale pokazowe. Takie mieszkania są obszerne, około 110-metrowe. Nie wszyscy Koreańczycy mieszkają zatem w klitkach. Ale samo przydzielanie mieszkań to jest już pewna łaska, darowizna. Jak ktoś dostał mieszkanie, to się mówi, że dostał je od wodza. Zdarzało się, że sam Kim Dzong Il robił niespodziankę swojemu pułkownikowi, wsiadali razem do samochodu i wręczał mu klucze do mieszkania. Pamiętajmy też: nie ma tam podziału na mieszkania kwaterunkowe, spółdzielcze czy prywatne - wszystkie są państwowe. Po utracie funkcji natychmiast traci się takie mieszkanie.

W relacji polskiego studenta, którą mogliśmy zobaczyć w "Faktach", była mowa o sklepach, restauracjach.

- Nomenklatura żyje nieporównywalnie lepiej niż reszta obywateli. Mają dostęp do innych sklepów, oni nie głodują, mają zapewniony wypoczynek, baseny. Ale zaznaczam: do tych miejsc mogą wejść tylko i wyłącznie upoważnieni. Są oczywiście normalnie zaopatrzone sklepy, ale tylko w stolicy. Cztery z nich pokazuje się cudzoziemcom. Nigdy nikt z zagranicy nie może powiedzieć, że był w sklepie zaopatrzenia wewnętrznego. Jeśli tak mówi, to zwyczajnie kłamie. Wiem, bo siedzę w temacie od 40 lat. Robotnicy zaopatrują się np. w sklepie przy swojej hucie. Do tego system jest przecież kartkowy. Najczęściej na półkach sklepowych rozłożone są plastikowe kubeczki. Byłem w stołecznym domu towarowym. Co tam można było kupić? Rowery, materiały do szycia, ale ceny dla większości Koreańczyków były nie do przeskoczenia.

A dzielnica wieżowców w centrum Pjongjangu? Każdy może zobaczyć na zdjęciach, że wyglądają imponująco.

- To nie są żadne biurowce, tylko budynki mieszkalne. Korea Północna w 1988 roku organizowała Światowy Festiwal Młodzieży Demokratycznej - wtedy zbudowano tę dzielnicę. Po festiwalu ludzie wprowadzili się do wieżowców i do dziś w nich mieszkają. Na ubiegłoroczną setną rocznice urodzin Kima Ir Sena też powstały kolejne budynki. Oni za wszelką cenę chcą pokazać, że są normalni jak cały świat. Udowadniają, że mają wieżowce, czyste ulice. I masa pożytecznych idiotów daje się na to nabierać. Sam słyszałem niejednego dyplomatę, który mówił, że w Pjongjangu żyje się bezpiecznie. Oczywiście. W państwie policyjnym jest bezpiecznie. Ale jeśli pan pojedzie do hotelu i będzie chciał normalnie chodzić po okolicy, to jest to niemożliwe. Natychmiast służby odprowadzą pana do hotelu, zostanie się też zarejestrowanym. Samodzielne wyjście na dworzec kolejowy kończy się zatrzymaniem, nieważne, że ma pan wizę.

Obraz ładnej i czystej Korei jest więc skrzywiony? A obraz nędzy i wspomnianego noszenia ciężkich kamieni?

- Obraz dostatku w Korei jest całkowicie fikcyjny albo jakoś wyselekcjonowany. Ja też, jeżdżąc do Korei, śpię w najlepszych hotelach, w okresie największego głodu serwowano mi takie dania, których nie byłem w stanie skonsumować. Po co? Żeby pokazać, że w Korei się je i jest dostatek. Ale nawet ludzie, którzy się mną opiekowali, ze mną nie jedli.

A ten wizerunek z "Daily Mirror" jest obrazem bardziej prawdziwym, ale też nie do końca. Nie żyje tak cała Korea. Takiej nędzy nie zobaczymy w wielkich miastach, tylko na prowincji, w małych miasteczkach. Choć muszę zaznaczyć, że w Korei nie ma głodu. Jest za to poważne zjawisko niedożywienia. To zjawisko permanentne, które ma bardzo poważne konsekwencje. Uczeni z Korei Południowej zauważyli ostatnio, że młodzież 15-letnia z Północy jest już o wiele centymetrów niższa od rówieśników z Południa. To wina diety. Ileż można jeść kapustę czy wodorosty? Brakuje białka. Mleko jest rarytasem, mięso je się tylko odświętnie. I to taka jest ich rzeczywistość.

Jak wyglądają ulice w Pjongjangu?

- Możliwe, że ktoś gdzieś się pojawi na rolkach. Możliwe, że uda się spotkać kobietę w sukience mini. Ale bardzo, bardzo ciężko o taki widok. Tam, gdzie są hotele z cudzoziemcami, wokół dobierani są specjalni Koreańczycy. Z reguły są ładniejsi, mówiący kilkoma językami, pochodzą z rodzin uprzywilejowanych. Po spędzeniu chwili można powiedzieć: "Boże, co za przyjemni ludzie, są grzeczni i zatroskani". Ale to wszystko ma na celu inwigilację, a nie okazanie nam dobrego serca. Turysta za stolicę nie może wyjechać, są całe obszary w kraju całkowicie zamknięte. Nie mogą tam wjechać nawet rosyjscy czy chińscy dyplomaci.

Ulice w stolicy są piękne i szerokie? Bo po bombardowaniu zostały całkowicie odbudowane jako wielkie arterie. Prawdziwa Koreę widać wieczorem, czyli mamy ciemność, na ulicach nie ma żywego ducha. Żarówki mają maksymalnie 25 watów.

Ale sam pan mówił kilka dni temu w wywiadzie dla "Dużego Formatu" o małych reformach.

- Są reformy, które inspiruje żona Kim Dzong Una, bardzo mądra kobieta, obyta w świecie. Ostatnio wolno troszkę więcej, np. dotychczas kobiety mogły mieć trzy-cztery modelowe fryzury. A dzisiaj jest ich 18. To niby wielki sukces, ale nikt tego nie stosuje. Każdy się boi, że to chwilowa moda i wkrótce zostanie się zaczepiony przez służby i posądzony o schlebianie imperialistycznej modzie. Ciężko jest realizować w Korei jakiekolwiek zmiany, bo ludzie się boją. W tym kraju reformatorzy bywają nie tyle odsuwani od władzy, co mordowani.

Społeczeństwo jest bardzo ostrożne. Siedem miesięcy temu zezwolono też, by kobiety jeździły na rowerach. Było to wcześniej zabronione, bo widok kobiety na jednośladzie uznano za nieestetyczny. Kobiety przyjęły zmianę w stolicy z wielką radością. Woziły dzieci do przedszkola i szkół, robiły zakupy. I dwa miesiące temu przyszedł ponowny zakaz dla kobiet. Okazało się, że nawet wódz nie może wiele zrobić, bo tak silny jest opór koreańskiej nomenklatury.

Na początku marca amerykański koszykarz Dennis Rodman osobiście powiedział przywódcy Korei Północnej, że jest jego "przyjacielem na całe życie". Wcześniej mieliśmy wizytę na półwyspie szefa Google'a Erica Schmidta. Groźby, a z drugiej strony wizyty znanych Amerykanów. Jak to widzą Koreańczycy?

- Przeciętni Koreańczycy nie wiedzą, kim oni są. Mają świadomość, że przyjeżdża kolejny zamorski diabeł, który chce ucałować Kim Dzong Una. Że wódz jest tak wielki, że każdy chce się z nim spotkać. Propaganda idzie. Słyszą, że oczy całego świata zwrócone są w stronę Korei, że patrzą na nią z podziwem. Jak ja jeździłem do Korei, to pisali o mnie w gazecie. Każda wizyta małego naukowca, małego dziennikarza jest tam odnotowywana.

Zobacz także
Komentarze (235)
Zaloguj się
  • oliviawiolkas

    0

    Ktoś niżej napisał ,ze w Korei Pn. nie ma głodu, tylko niedożywienie, proszę obejrzyjcie filmik na youtube /Dzieci złego państwa/ Jak to nie jest skrajny głód to co? To koszmar rodem z horroru ,a świat na to patrzy.........Obejrzyjcie i podajcie dalej ,.Może ktoś ma jakieś informacje o kolesiu który to nakręcił ? Zniknął pewnie go zlikwidowali,dla mnie to on jest prawdziwym bohaterem, narażał życie żeby nam to pokazać i co i jak zwykle nic......tylko obojętność.

  • maksimum

    Oceniono 5 razy 3

    Podoba mnie sie ze tam nie ma duzej ilosci ludzi z nadwaga jak w Polsce.W Polsce po 40-stce niemal kazdy jest zapasiony i teraz moda przyszla na tluste dzieciaki.A w calej Pln Korei tylko dowodca ma nadwage a reszta jest normalna.

  • dr_bloger

    Oceniono 4 razy 2

    Im gorzej żyje się w Polsce, tym więcej czytamy, jak to strasznie jest gdzie indziej.
    Nie wiem, jak jest w KRLD, ale na temat Białorusi mam konkretne informacje od tambylców. Obraz tego kraju jest znacznie zniekształcony.

  • qzyndiabla

    Oceniono 4 razy 2

    Był taki kawał, wic za czasów Gierka-Kani . ( to 1-si sekretarze PZPR-tacy prezydenci w czasach komuny)
    ,,Regan prezydent USA dowiedział się że ma raka, jakieś tam ichnie laboratoria opracowały odwrotne zamrażanie ( hibernację) na potrzeby NASA, Regan kazał się zamrozić z zaleceniem powrotu jak wynajdą antidotum na nowotwór,
    Zamrozili, facet się budzi i pyta.
    Który mamy rok?
    Konował odpowiada, 2013 panie prezydencie .
    Regan- a wojna była ?
    medyk na to-była panie Ronald
    Regan- a kto wygrał?
    medyk- jak to kto ? my!!!
    Regan - fabryka Forda auta robi?
    Robi panie prezydencie lekarz na to .
    Regan- a coca-cola jest??
    Oczywiście że tak. brzmi odpowiedż
    A ile kosztuje? ,pyta Regan.
    Konował cichutko szepce- 15 kopiejek panie były 1 sekretarzu

    I coś na osłodę dla propagandystów :)

    również kawał

    lata 80-te. odbył sie wielki miting między Reganem i Breżniewem( obaj szefowie mocarstw) .....ale.......?
    agencje Rosji i USA podaja wyniki
    NYT informuje że wczoraj odbył się wielki miting miedzy Szefami Naszych Państw , prezydent Regan przybiegł pierwszy
    tuba medialna ZSRR nazywała się TASS...więc...
    Agencja TASS donosi : wczoraj odbył sie wielki miting miedzy Ojcem Narodu Matuszki Rosji a prezydentem Ameryki , Nasz Towarzysz zajął zaszczytne 2 miejsce a Regan przybył przedostatni..

    Jako zywo obecne newsy i na ich temat komenarze przypominaja mi tamte czasy a nawet biją je na głowę

  • jasio1231

    Oceniono 4 razy 2

    Po co takie artykuly sie drukuje. Wielu z nas pamieta osiagniecia tego systemu i jego propagande. Najbardziej rozrywkowy byl Jurek jako rzecznik Generala.

    Pozdrawiam z pokladu E-175 gdzies miedzy Gorami skalistymi a Mississippi River.

  • kola

    Oceniono 10 razy 4

    /dlaczego reżimowa judeo-cenzura usunęła mój wpis, w którym mam do tow. prof. Waldemara Dziaka kilka bardzo istotnych pytań? Czy pod propagandowymi artykułami nt. Korei Płn. można pisać tylko słuszne komentarze, jak w Związku Literatów za PRL?

    Jedyne zdanie prawdy w tych wynurzeniach tow. Dziaka jest takie, że jest rzeczywiście małym naukowcem :)

    Może by się tow. prof. Dziak zająknął na temat autentyczności tej fałszywki opublikowanej przez brukowiec Daily Mail i powtórzonej przez brukowiec Wybiurczy, bo jak na razie to widzieliśmy coś w kształcie kukły siedzące na chodniku, gdzie nie widać nawet centymetra skóry twarzy czy dłoni, ale cała machina propagandowa judeo-jankeskich zbrodniarzy wmawia nam, że to głodujące na ulicy dziecko. Jak żeście doszli do takiej konkluzji, tow. profesorze, zapytuję? :)

    Co zaś do podziału klasowego w Korei Płn., to pragnę przypomnieć, że w styropianowej Polsce występują podobne podziały klasowo-partyjne, żeby wymienić tylko 'rodziny PO-PSL' na 'swoim', urzędy miejskie i gminne obsadzone przez sprawdzonych towarzyszy partyjnych rozstrzygających przetargi po słusznej linii czy dzisiejszy pomysł nagrodzenia zasłużonych styropianowych sprzedawczyków rentami przypominającymi te dla niegdysiejszych ZBoWiDowców. Dlaczego dziwicie się tow. profesorze Koreańczykom a nie dziwicie się polskiej bandyterce i bezprawiu?

  • qzyndiabla

    Oceniono 10 razy 10

    ,,Po kilku latach nowego ustroju wyjechałem do UK pracować. Jak zobaczyłem w jakich mieszkaniach żyją angielscy robole = np. łazienki jeszcze w lamperiach, zobaczyłem ich domy pamiętające pierwszą wojnę światową, drogi na prowincji, gorsze niż w Polsce i jeszcze trochę bym mógł wymienić to się zacząłem śmiać z głupoty swojej i rodaków. ,, Panie myślący mały szary ludziu, przegiąłeś pan i to na maxa.Średnio zaradny człowiek w latach 80-tych na zachodzie jewropy raczej z lamperiami na ścianach nie pomieszkiwał , jak dom był 20 km od drogi głównej to owszem dojazd był typowo ,,wiejski,, a co do domów z 1 WŚ hmmmmmmm? toż tam w zasadzie tylko Londyn bombardowali , ja mieszkam w Polsce w budynku z 1898r i poza elewacją nie mam zastrzeżeń( ale niedługo będzie) Natomiast każdego było stać na zegarek, rower, tv i insze wynalazki cywilizacyjne o pełnym korycie nie wspomnę i o kapocie na grzbiet. Jak Pan byłes Waść w domach z lamperiami, w ruderach do których się jechało dziurawymi drogami to Pan byłes w slumsach po prostu u kogoś kto funkcjonował na Królowej garnuszku czyli na państwowym i takie bajki to na dobranoc wnukom opowiadać a nie w komentarzach . Nie byłem na wyspach co prawda ale byłem we Francji i w Niemczech , Benelux tylko przejazdem ( lata 80-90) jeżdziłem na winobranie i inne roboty w czasie urlopów i bezrobocia mojego) mieszkałem u tubylców jako domownik. Wiem jak mieszkali onegdaj , bywałem w domach współpracowników i nóż w kieszeni mi się otworzył jak przeczytałem pana wpis.

    A teraz o Korei . Zgodze się się jednym że propaganda zachodnia przegina pałę z demonizowaniem tego kraju , jaki to tam głód i ubóstwo. Ale tez trzeba pamiętać o jednym to są Azjaci . Ta nacja była przez wieki ,,urabiana,, o lata świetlne inaczej niż człowiek ze starego kontynentu , bezwzględne oddanie panu i władcy ( przykład kamikaze) Ale szlag mnie trafia jak WIELKI BIAŁY CZŁOWIEK chce by wszyscy w tej globalnej wiosce byli tacy jak ONI czyli My . Nie zrobi się z Pigmeja koszykarza ligi NBA czy z innego ciemnoskórego dobrego skoczka narciarskiego .Biały człowiek najeżdżał Koreę kilka razy i to w imie ustroju a nie terytoriów jak np, Japonia . Więc chłopaki maja prawo sie buntować i to robią we własny na miare sił sposób .

  • zyks

    Oceniono 9 razy 1

    To jest system totalitarno-sowiecki, tyle że doprowadzony do absurdu. Poza wystawową stolicą (jak Moskwa czy Leningrad w Sowietach) musi być nędza a czasem i klęski głodowe. Niesprawna gospodarka nakazowa sowieckiego typu, absurdalne zbrojenia i 1,2 mln. ludzi pod bronią (na 25 mln ludzi). To absurdy. Ale może to trwać jeszcze sporo. Ale taki system b. dba o pozory, a zewnętrzni obserwatorzy mogą nie wiedzieć, ze wszystkie rezerwy są już zużyte (tak jak było z sowietami ok. 1990r). Z drugiej strony, to mały kraj, jednolity narodowo (łatwiej nad nim panować), z klasa rządząca zjednoczona świadomością współzbrodniarstwa będzie walczyć o ocalenie władzy, jak szczury zapędzone do kąta: wiedzą, że walczą o życie...

  • tadeusz542

    Oceniono 2 razy 2

    Uwaga byli internowani pracownicy uspołecznionych zakładów pracy. W dniu 25 października 2012 roku obecne Ministerstwo Pracy udostępniło mi informację o tym ,że w dniu 20 grudnia 1981 roku Minister Pracy Rajkiewicz ustalił pismem znak: PP500-1565/81 zasady wypłacania wynagrodzeń za pracę jak za urlop wypoczynkowy oraz należnych zasiłków pracownikom internowanym i ustalił sposób otrzymywania tychże przez rodziny . Zamieściłem na forum gazeta zdjęcia pisma Ministerstwa z opisem tego pisma oraz strony Służby Pracowniczej 3/82 w której to pismo zostało podane kadrowcom zakładów pracy. Samo pismo jako poufne w tej chwili jest niedostępne ale opis wystarczy. Ponieważ zamieściłem to w kilku miejscach wystarczy wpisać do wyszukiwarki PP500-1565/81 żeby wyskoczyło kilka odnośników. O co chodzi? Chodzi o to ,że skoro Rząd PRL uznawał ,że każdego dnia roboczego pracownik mimo nieświadczenia pracy pozostaje w gotowości do jej wykonania to oznacza ,że potem z powodu
    niemożliwości opuszczenia "stanowiska pracy" pracownikowi należy się zapłata jak za godziny nadliczbowe a musicie pamiętać ,że miesiąc normalnej pracy liczy sobie 174 godziny a miesiąc internowania to 744 godziny czyli ponad cztery miesiące normalnej roboty.
    Sądy jak wiecie kapią po kropelce odszkodowania chyba ,że ktoś ma fuchę w senacie to wtedy dają po setkach tysięcy Wystąpiłem do SO Katowice o zapłatę za
    1114 godzin nadliczbowych i zobaczymy co z tego wyniknie . Też mi nakapali wcześniej 10 tysięcy

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX

Najnowsze informacje