Wiadomości >  Wiadomości dnia

Dziak o życiu w Korei Północnej: Prawdziwy obraz widać wieczorem. To ciemność [WYWIAD]

Wojciech Grejciun
15.04.2013 16:14
A A A Drukuj
Południowokoreańskie i amerykańskie siły wojskowe ogłosiły w środę, że stan gotowości bojowej został podniesiony do poziomu

Południowokoreańskie i amerykańskie siły wojskowe ogłosiły w środę, że stan gotowości bojowej został podniesiony do poziomu "Watchcon 2", czyli prawie najwyższego - podała agencja AFP. Na zdjęciu traktor w centrum koreańskiej stolicy (Fot. David Guttenfelder AP)

- Ładne obrazki z Korei Północnej, które pokazują nam użyteczni idioci, to tylko obrazki z Pjongjangu, gdzie ludzie z zagranicy mają wstęp. Ale to miasto wizytówka, duża wystawa. Prawdziwą Koreę widać dopiero wieczorem. To ciemność. Na ulicach nie ma żywego ducha - opowiada o życiu codziennym prof. Waldemar Dziak, kierownik Zakładu Azji i Pacyfiku Polskiej Akademii Nauk.
Wojciech Grejciun: W ostatnich dniach mogliśmy obejrzeć dwa różne obrazy codziennego życia w Korei Północnej. Pierwszy to film "Daily Mirror" , który pokazuje nędzę np. ludzi dźwigających ciężkie kamienie, zmuszanych do katorżniczej pracy. Odmienny obraz obejrzeliśmy kilka dni temu w "Faktach" TVN . Chodzi o zdjęcia studenta, który był na stażu w polskiej placówce dyplomatycznej. Młody człowiek opowiadał, że stolica zrobiła na nim duże wrażenie, były tam dobrze zaopatrzone sklepy i restauracje, młodzież na miejskich placach jeździła na rolkach. Te dwa obrazy są prawdziwe?

Waldemar Dziak, PAN, Collegium Civitas: - Nie można dyskutować na temat życia codziennego w Korei bez pewnych informacji. Społeczeństwo północnokoreańskie, czyli 23 miliony osób, na początku lat 60. zostało podzielone na trzy klasy. Podzieleni są według stopnia lojalności do reżimu, czy raczej wielkiego wodza. Każdy obywatel ma swoją kartotekę, w której jest zapisane, czy należy do klasy lojalnej, zwanej uprzywilejowaną, czy do klasy chwiejnej, czy też do klasy trzeciej, czyli wrogiej. Ale żeby nie było tak prosto, te trzy klasy są podzielone jeszcze na 56 podklas. Nawet w klasie wrogiej są podklasy, które przekładają się na obóz, na całe życie lub 10 lat.

I od tego podziału zależy też, gdzie się mieszka w Korei. Czy w stolicy, czy Kaesongu, czy innym miejscu. Ładne obrazki, które często pokazują użyteczni idioci, to tylko obrazki z Pjongjangu. Stolica to miasto wizytówka, wystawa. To miasto nijak się ma do prawdziwych realiów życia w Korei, w małych miasteczkach, na prowincji. Tymczasem 99 proc. informacji, które widzimy w mediach czy mamy je od delegacji zagranicznych, są to obrazki ze stolicy. W tym mieście nikt, kto nie należy do klasy uprzywilejowanej, mieszkać nie może. Szacujemy, że w stolicy mieszka 350 tys. ludzi bezpośrednio związanych z aparatem państwa. Co to znaczy? Znaczy tyle, że tam są specjalne ulice, dzielnice, sklepy.

Wiadomo, jak wyglądają takie dzielnice?

- Żaden cudzoziemiec nie może tam wejść i ich dokładnie zobaczyć. Do dzielnicy za murem wjeżdżają samochody, brama się za nimi zamyka. Wiadomo, że budynki są ładniejsze i bardziej przestronne, komfortowo wykończone. Są tam sklepy dla miejscowych. Zwykły człowiek do takich sklepów nie wejdzie. Obstawiają je policja albo służby bezpieczeństwa. Mamy w stolicy sektory, gdzie wiadomo, że mieszka tylko nomenklatura wojskowa, służby bezpieczeństwa.

Mieszkałem kiedyś na warszawskim Muranowie, obok mojego domu był blok wojskowy. Miał 17 klatek i pięć pięter i nie mieszkała tam żadna inna rodzina, tylko sami wojskowi, obok był też blok milicyjny. To, co mówię, to nie żadna rewelacja. Wyobraźmy sobie, że w Korei mamy do czynienia właśnie z całymi dzielnicami lub zespołami bloków dla takich osób. Przykładowo: cały koreański Ursynów, 100 tys. mieszkańców należących do konkretnej klasy i np. służby bezpieczeństwa.

Ale co jakiś czas docierają do nas szczątkowe informacje, jak ci uprzywilejowani mieszkają.

- Żaden cudzoziemiec nie może wejść do mieszkania prywatnego. Sam byłem w kilku tamtejszych mieszkaniach. Były one bardzo ładnie urządzone, ale to były tylko lokale pokazowe. Takie mieszkania są obszerne, około 110-metrowe. Nie wszyscy Koreańczycy mieszkają zatem w klitkach. Ale samo przydzielanie mieszkań to jest już pewna łaska, darowizna. Jak ktoś dostał mieszkanie, to się mówi, że dostał je od wodza. Zdarzało się, że sam Kim Dzong Il robił niespodziankę swojemu pułkownikowi, wsiadali razem do samochodu i wręczał mu klucze do mieszkania. Pamiętajmy też: nie ma tam podziału na mieszkania kwaterunkowe, spółdzielcze czy prywatne - wszystkie są państwowe. Po utracie funkcji natychmiast traci się takie mieszkanie.

W relacji polskiego studenta, którą mogliśmy zobaczyć w "Faktach", była mowa o sklepach, restauracjach.

- Nomenklatura żyje nieporównywalnie lepiej niż reszta obywateli. Mają dostęp do innych sklepów, oni nie głodują, mają zapewniony wypoczynek, baseny. Ale zaznaczam: do tych miejsc mogą wejść tylko i wyłącznie upoważnieni. Są oczywiście normalnie zaopatrzone sklepy, ale tylko w stolicy. Cztery z nich pokazuje się cudzoziemcom. Nigdy nikt z zagranicy nie może powiedzieć, że był w sklepie zaopatrzenia wewnętrznego. Jeśli tak mówi, to zwyczajnie kłamie. Wiem, bo siedzę w temacie od 40 lat. Robotnicy zaopatrują się np. w sklepie przy swojej hucie. Do tego system jest przecież kartkowy. Najczęściej na półkach sklepowych rozłożone są plastikowe kubeczki. Byłem w stołecznym domu towarowym. Co tam można było kupić? Rowery, materiały do szycia, ale ceny dla większości Koreańczyków były nie do przeskoczenia.

A dzielnica wieżowców w centrum Pjongjangu? Każdy może zobaczyć na zdjęciach, że wyglądają imponująco.

- To nie są żadne biurowce, tylko budynki mieszkalne. Korea Północna w 1988 roku organizowała Światowy Festiwal Młodzieży Demokratycznej - wtedy zbudowano tę dzielnicę. Po festiwalu ludzie wprowadzili się do wieżowców i do dziś w nich mieszkają. Na ubiegłoroczną setną rocznice urodzin Kima Ir Sena też powstały kolejne budynki. Oni za wszelką cenę chcą pokazać, że są normalni jak cały świat. Udowadniają, że mają wieżowce, czyste ulice. I masa pożytecznych idiotów daje się na to nabierać. Sam słyszałem niejednego dyplomatę, który mówił, że w Pjongjangu żyje się bezpiecznie. Oczywiście. W państwie policyjnym jest bezpiecznie. Ale jeśli pan pojedzie do hotelu i będzie chciał normalnie chodzić po okolicy, to jest to niemożliwe. Natychmiast służby odprowadzą pana do hotelu, zostanie się też zarejestrowanym. Samodzielne wyjście na dworzec kolejowy kończy się zatrzymaniem, nieważne, że ma pan wizę.

Obraz ładnej i czystej Korei jest więc skrzywiony? A obraz nędzy i wspomnianego noszenia ciężkich kamieni?

- Obraz dostatku w Korei jest całkowicie fikcyjny albo jakoś wyselekcjonowany. Ja też, jeżdżąc do Korei, śpię w najlepszych hotelach, w okresie największego głodu serwowano mi takie dania, których nie byłem w stanie skonsumować. Po co? Żeby pokazać, że w Korei się je i jest dostatek. Ale nawet ludzie, którzy się mną opiekowali, ze mną nie jedli.

A ten wizerunek z "Daily Mirror" jest obrazem bardziej prawdziwym, ale też nie do końca. Nie żyje tak cała Korea. Takiej nędzy nie zobaczymy w wielkich miastach, tylko na prowincji, w małych miasteczkach. Choć muszę zaznaczyć, że w Korei nie ma głodu. Jest za to poważne zjawisko niedożywienia. To zjawisko permanentne, które ma bardzo poważne konsekwencje. Uczeni z Korei Południowej zauważyli ostatnio, że młodzież 15-letnia z Północy jest już o wiele centymetrów niższa od rówieśników z Południa. To wina diety. Ileż można jeść kapustę czy wodorosty? Brakuje białka. Mleko jest rarytasem, mięso je się tylko odświętnie. I to taka jest ich rzeczywistość.

Jak wyglądają ulice w Pjongjangu?

- Możliwe, że ktoś gdzieś się pojawi na rolkach. Możliwe, że uda się spotkać kobietę w sukience mini. Ale bardzo, bardzo ciężko o taki widok. Tam, gdzie są hotele z cudzoziemcami, wokół dobierani są specjalni Koreańczycy. Z reguły są ładniejsi, mówiący kilkoma językami, pochodzą z rodzin uprzywilejowanych. Po spędzeniu chwili można powiedzieć: "Boże, co za przyjemni ludzie, są grzeczni i zatroskani". Ale to wszystko ma na celu inwigilację, a nie okazanie nam dobrego serca. Turysta za stolicę nie może wyjechać, są całe obszary w kraju całkowicie zamknięte. Nie mogą tam wjechać nawet rosyjscy czy chińscy dyplomaci.

Ulice w stolicy są piękne i szerokie? Bo po bombardowaniu zostały całkowicie odbudowane jako wielkie arterie. Prawdziwa Koreę widać wieczorem, czyli mamy ciemność, na ulicach nie ma żywego ducha. Żarówki mają maksymalnie 25 watów.

Ale sam pan mówił kilka dni temu w wywiadzie dla "Dużego Formatu" o małych reformach.

- Są reformy, które inspiruje żona Kim Dzong Una, bardzo mądra kobieta, obyta w świecie. Ostatnio wolno troszkę więcej, np. dotychczas kobiety mogły mieć trzy-cztery modelowe fryzury. A dzisiaj jest ich 18. To niby wielki sukces, ale nikt tego nie stosuje. Każdy się boi, że to chwilowa moda i wkrótce zostanie się zaczepiony przez służby i posądzony o schlebianie imperialistycznej modzie. Ciężko jest realizować w Korei jakiekolwiek zmiany, bo ludzie się boją. W tym kraju reformatorzy bywają nie tyle odsuwani od władzy, co mordowani.

Społeczeństwo jest bardzo ostrożne. Siedem miesięcy temu zezwolono też, by kobiety jeździły na rowerach. Było to wcześniej zabronione, bo widok kobiety na jednośladzie uznano za nieestetyczny. Kobiety przyjęły zmianę w stolicy z wielką radością. Woziły dzieci do przedszkola i szkół, robiły zakupy. I dwa miesiące temu przyszedł ponowny zakaz dla kobiet. Okazało się, że nawet wódz nie może wiele zrobić, bo tak silny jest opór koreańskiej nomenklatury.

Na początku marca amerykański koszykarz Dennis Rodman osobiście powiedział przywódcy Korei Północnej, że jest jego "przyjacielem na całe życie". Wcześniej mieliśmy wizytę na półwyspie szefa Google'a Erica Schmidta. Groźby, a z drugiej strony wizyty znanych Amerykanów. Jak to widzą Koreańczycy?

- Przeciętni Koreańczycy nie wiedzą, kim oni są. Mają świadomość, że przyjeżdża kolejny zamorski diabeł, który chce ucałować Kim Dzong Una. Że wódz jest tak wielki, że każdy chce się z nim spotkać. Propaganda idzie. Słyszą, że oczy całego świata zwrócone są w stronę Korei, że patrzą na nią z podziwem. Jak ja jeździłem do Korei, to pisali o mnie w gazecie. Każda wizyta małego naukowca, małego dziennikarza jest tam odnotowywana.

Tagi:

  • 16
  • 11
Komentarze (235)
Zaloguj się
  • lodzermensz1

    Oceniono 540 razy 386

    Drodzy fani zidiociałej rodzinki Kimów:
    Z całym szacunkiem, ale bardziej wierzę Dziakowi, który się tym zajmuje od kilkudziesięciu lat, niż internetowym krzykaczom i obrońcom monarchicznej wersji komunizmu.
    Nigdy w Korei nie byłem, ale jeżdżę sporo po świecie. Spotykam tam podróżujących mieszkańców innych krajów, w tym wschodnich: Japończyków, Chińczyków, Wietnamczyków. Poznałem nawet kilku Koreańczyków z południa. Tylko dziwnym trafem nigdzie nie spotkałem północnego Koreańczyka na wczasach. Dlaczego skoro to taki wspaniały kraj? A może jest tam tak dobrze, że nikomu się nie chce wyjeżdżać?

  • szczemirek

    Oceniono 268 razy 164

    "...człowiek opowiadał, że stolica zrobiła na nim duże wrażenie, były tam dobrze zaopatrzone sklepy i restauracje"
    Czemu MSZ wysyła na staże durniów?! Rodziny czy protegowani?

  • micki2079

    Oceniono 238 razy 156

    Nie ma takiego drugiego pasjonata Korea Polnocna jak prof.Dziak. Bardzo lubie sluchac i czytac Panskie wypowiedzi. Pozdrawiam

  • benderrodriguez

    Oceniono 228 razy 144

    Obrońcom reżimu plującym przeciwko zachodowi polecam trochę lektury. Poczytajcie wywiady z uciekinierami, a w sumie liczy się ich w dziesiątkach tysięcy na przestrzeni ostatnich 50-60 lat. Poczytajcie relacje osób, które trafiły do obozu przymusowej pracy tylko dlatego, że ich dziadek puścił bąka przed obrazem Wspaniałego Przywódcy Oby Światłość Wiekuista Biła z Jego Odbytu Do Końca Wrzechświata.

    Poczytajcie o stosach ciał ludzi, którzy poumierali z głodu całymi rodzinami w czasie nawiedzających ten kraj dość często klęsk żywiołowych. Poczytajcie o pomocy humanitarnej z zachodu, której większość trafiła do kacyków partyjnych zamiast do naprawdę głodnych. Poszukajcie dokumentu, w którym lekarze wpuszczeni do DPRK w ramach pomocy humanitarnej leczyli zaćmę, popatrzcie jak wyglądają ich szpitale i jak ludzie całe życie cierpią na chorobę leczoną rutynowo na zgniłym, kapitalistycznym zachodzie.

    Popatrzcie też, jak w strachu przed karą ci ludzie otwierając oczy i widząc po raz pierwszy od lat zamiast dziękować lekarzom pierwsze co robili, to padali na kolana przed portretem Wspaniałego Przywódcy wiszącym w każdej sali szpitalnej i płakali ze szczęścia, które na nich zesłał w swojej łaskawości.

    A potem przestańcie pieprzyć, albo emigrujcie tam i nie zawracajcie gitary.

  • skandynawek

    Oceniono 180 razy 96

    Bylem w Korei Polnocnej ponad miesiac. Pomimo zamkniecia i izolacji widzialem prawdziwe zycie Koreanczykow. Wstaja o 4 rano i dwie godziny sprzataja ulice. Ida do pracy, gdzie najpierw jest zebranie partyjne i przeczytanie zlotych mysli wodza. Nastepnie praca, po ktorej jest zebranie, gdzie sie dostaje opieprz za za male wykonanie ponadnormy. Powrot do domu wieczorem i dopiero miska ryzu.
    Koreanczycy zorganizowali nam tez wyjazd do stolicy. Na dworcu osobne wejscie i poczekalnia dla cudzoziemcow. Dla nas byl podstawiony specjalny wagon sypialny, gdze dla kazdego czekaly kapcie i goraca herbata na zyczenie. Powrot tym samym wagonem.
    W jednym z okregow wizytowanych przez nas kilkorgu z nas udalo sie uciec ochronie i pojsc do normalnej wioski, gdzie ludzie mieszkali z kozami w jednej izbie. Dom, a w zasadzie szalas, byl z klepiskiem, w kacie kuchnia do gotowania, na scianie wielki portret wodza i kilka gwozdzi za szafe.
    W Korei sa ostre zimy, ale nie mielismy termometru, wiec patrzylo sie przez okno i jak Koreanczycy w swoich drelichach i tenisowkach bardzo szybko sie ruszali, to znaczylo, ze jest mroz. Moglbym wiele napisac, ale zajalbym cala kolumne.

  • swedzi_mnie_palec

    Oceniono 148 razy 74

    A teraz zupełnie poważnie: KRLD, zwana Koreą Północną, to piekło. Jeżeli ktoś próbuje wmówić, że to propaganda, to sam takową uprawia. Można mieć zastrzeżenia, co do rzeczywistych intencji USA. Negowanie śmierci głodowej setek tysięcy ludzi i wszechobecnego terroru to typowa robota propagandystów kim dzong dzyndzy lyndzy. I robią to, bo nie mają wyjścia - przestaną i razem z rodziną lądują w obozie koncentracyjnym. Dlatego to jest piekło: ze strachu ludzie są dla siebie gorsi niż zwierzęta.

  • slowthinker

    Oceniono 133 razy 71

    Czemu normalny człowiek nie może tutaj w sekcji komentarze przeczytać czegoś na poziomie. Tylko muszę widzieć te pełne nienawiści posty jakiś zakompleksionych pseudopatriotów. Zróbcie coś z tym. Czytam ciekawy artykuł zjeżdżam w dół, a tu już jad się leje i Święto Trolli.
    Nie interesuje mnie polityka i poglądu ludzi pełnych nienawiści. Proszę skuteczniej kasować takie posty. Jak będę chciał poczytać trolla to sięgnę po "Hobbita".

  • xavier111

    Oceniono 139 razy 53

    Moze ktos mi wyjasni skad sie bierze i przez kogo jest oplacana ta mala ale halasliwa istniejaca w Polsce grupka fanatykow zakochanych w rezimie KRLD, ktorzy monitoruja internet i sie rzucaja do gardla kazemu kto napisze cos niedobrego o krainie mlekiem i miodem plynacej.

    Kuba czy Wenezuela moga tylko pomarzyc o takich zacieklych obroncach.

  • myslacyszaryczlowiek1

    Oceniono 96 razy 38

    Bardzo możliwe, że tak jest, jak ten pan mówi, ale.
    Za czasów Solidarności Polskę na zachodzie przedstawiano jak kraj gdzie panuje głód, orze się końmi i jeździ furmankami. Z tego się wzięły się dary z Zachodu, które rozdawał Kościół.
    Po kilku latach nowego ustroju wyjechałem do UK pracować. Jak zobaczyłem w jakich mieszkaniach żyją angielscy robole = np. łazienki jeszcze w lamperiach, zobaczyłem ich domy pamiętające pierwszą wojnę światową, drogi na prowincji, gorsze niż w Polsce i jeszcze trochę bym mógł wymienić to się zacząłem śmiać z głupoty swojej i rodaków.
    Ci Koreańczycy to muszą być z charakteru tacy bardzo niemieccy, że taki reżim i zamordyzm sobie dali narzucić i że go przestrzegają.
    Po za tym proszę nie utożsamiać ustroju socjalistycznego z dyktaturą jakiegoś Kima, Stalina czy Pol Pota. Słabością tych ustrojów był często przejęcie władzy przez różnych paranoików, pospolitych głupców i innych takich i ich duża władza. Było to spowodowane przez zagrożenie zewnętrzne, a siły wspierane przez zachód nie wahały się posunąć do morderstw jak np. Allende, różnego rodzaju sabotażu i akcji propagandowej.i rozpierdzielenia kraju od wewnątrz.
    A jeśli jest normalnie to mamy najlepszy przykład z Chinami = przecież to też jest kraj socjalistyczny, centralnie zarządzany ze zjazdami partii. Tylko tyle że odrzucili ideologię a przyjęli pragmatyzm, bo nieważne czy kot jest komunistą czy kapitalistą ważne aby łowił myszy.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX